T-64: revoluční tank

[Dzin]

Samozřejmě, že byl.

To je asi ten střet ideologie s realitou, protože v roce 1967 už přeci byl vyřazen z výzbroje RA. Nebo ho sem možná dovezli, aby si tu hnil a nezacláněl na ruských stepích.

[skelet]

Dzine: Dreadnought byl inovativní v tom, že se kladl velký důraz na děla velké ráže a upozadil děla malé ráže. To byla ta inovace oproti starším konstrukcím (a spláchl všechny předcházející lodě na smetiště dějin). Tímto zkrátka Leopard 2 neoplývá, ani kdyby ses ..

a tohle je vyloženě směšné

Kvůli rozsahu. Tzv. východní konstrukční škola je omezena pouze na SSSR a z něj odvozené kopie (včetně čínských) zatímco tzv. západní obsahuje prakticky všechny ostatní světové konstrukce.

Logické myšlení definivně v kelu

[nine_mike]

A proč potom řadím Leo 2 jako přelomový a T-64 ne? Kvůli rozsahu. Tzv. východní konstrukční škola je omezena pouze na SSSR a z něj odvozené kopie (včetně čínských) zatímco tzv. západní obsahuje prakticky všechny ostatní světové konstrukce. Ty Leo 2 nekopírují tak jako jsou kopírovány SSSR, ale přicházejí s vlastním řešením daných problémů při zachování stejné ideové základny.

Môžeš túto myšlienku nejak viac rozviesť Dzin? Zaujímalo by ma aké sú tie " všechny ostatní světové konstrukce", ktoré nie sú západné a nejakým spôsobom sa konštrukčne odvolávajú na Leo 2.

[Dzin]

nine_mike
Pokusím se. Když to porovnáš, máme zde následující "nové MBT". Leopard 2, Abrams, K1 a K2, Challenger 1/2, Merkava 3/4, Typ 90 a 10, Leclerc, C1 Ariete, Altay a Arjun (snad jsme na nikoho nezapomenul). Všechny tyto tanky vycházejí více či méně se základní idee tzv. západní tankové školy. Jejich nosný prvek je většinou velká palebná síla (použití výkonných kanonů a munice, automatizovaných SŘP, vysoké úrovně detekčních prostředků), ochrana (silný heterogenní pancíř, oddělování munice od prostoru osádky) a pohyblivost (silné motory vzhledem k váze stroje, široké pásy, velká akcelerace). Tyto aspekty se snaží kombinovat a dochází k některým stejným řešením (nejznámější je ono oddělování munice od prostoru posádky).

Byť v této skupině existuje vyjímka Challengeru 1/2, který je sem sice také řazen, ale jeho celkové řešení se vyznačuje určitými specifiky, hlavně použití jiného kanonu a řešení obrany. Rozdíly mezi jednotlivými typy sice existují, ale nejsou zásadní, vesměs se přidržují určitého schématu a vycházejí spíše jen z technických řešení na základě národních specifik.

Oproti tomu máme ruskou (sovětskou, východní) tankovou školu, která se charakterizována řadou T-64/72/80/84/90. Ta se vyznačuje snahou o co nejmenší rozměry a hmotnost stroje. Toto základním požadavkem, ze kterého se potom odvíjí vše ostatní. To je zásadní rozdíl oproti "západu", kdy hmotnost a rozměry sami o sobě nejsou tak určující pro samotnou konstrukci a více se dbá na dosažení požadované úrovně jednotlivých aspektů. Z tohoto omezení se potom "východní" škola vyznačuje použitím slabší pasivní ochrany při snaze zachovat palebnou sílu a pohyblivost na co nejvyšší úrovni. Když to zjednoduším, obě školy se snaží o totéž, ale "západní" si řekne jaké chce mít požadované vlastnosti a toho se snaží dosáhnout se zachováním určitých maximálních limitů rozměrů a hmotnosti zatímco "východní" si řekne, jakou chce mít hmotnost a rozměry a na ně se snaží napasovat vlastnosti. Souvisí to s odlišným chápáním tanku a použitých technologií a z toho plynoucích přístupů k problematice.

Co se týká této školy, kromě Ruska (SSSR) ji má už jen Čína, která se k ní dostala proto, že mohla nejjednodušeji okopírovat sovětské tanky a dostat se k potřebným technologií. Po kopiích potom přišli i vlastní konstrukce, které se opírali o známí vzor. Tím výčet států této školy končí, protože ostatní jsou vždy jen předělávky původních sovětských (PT-91, M-95 apod.) a nejedná se o novou konstrukci.

Jak už jsme psal, dle mého je to primárně izolovanosti sovětské konstruktérské komunity od ostatního světa. "Západní škola" byla daleko provázanější a mohla tak lépe sdílet jednotlivé nápady a idee. Tedy podobný případ, jako s Dreadnoughtem, kdy původní myšlenku koncipoval jako první Ital, první začali stavět Američané a první uvedli do výzbroje Britové a vytvořili tak onen přelom a nový etanol, přestože neměli původní myšlenku a ani nebyli jediný a natož první, kdo s konstrukcí přišli.

skelet
Ale nebyl první a inspiroval se od ostatních. Jak Italové tak Američané přišli s touto myšlenkou dříve a stejně tak i Američané zahájili stavbu lodě dříve (South Carolina). Absence středního dělostřelectva po Dreadnoughtu se následně zcela zrušila a ty lodě, které byli s tímto postaveny obdržely klasické střední dělostřelectvo včetně DR.

Je to tedy prakticky stejný případ, jako Leopard 2. Jeho konstrukce byla inovativní podobně jako DR, disponovala palebnou silou, ochranou a pohyblivostí, jako žádná jiná v té době. A stejně jako DR jde o to, že byl dokončen a zaveden jako první a proto ho může stejně tak označit jako přelom a etanol této konstrukční školy. tak, jak se běžně činí u DR.

Co je na tom směšného? Pokud je něco inspirativní, očekává se, že to inspiruje když ne všechny, tak co nejvíce lidí. T-64 to neudělal, zůstal omezen jen a pouze na konstruktéry jednoho státu, SSSR. Následně to Čína převzala jen proto, že neměla na výběr a jinak už nikdo (nepočítám lokální kopie sovětských tanků). Západní konstrukční školu mají všechny ostatní státy vyvíjející vlastní MBT (střední tanky) a ne jen kopie.

Nebo snad znáš jiný příklad, kdyby něco mělo být přelomové a přitom to vliv na konstrukci ve své kategorii to mělo minimální a prakticky se to nerozšířilo?

[skelet]

blábol

[Dzin]

proč?

[skelet]

proč blábolíš?
1) jiná než západní a východní konstrukční škola není. A obě jdou svou cestou a obě ovlivnily stejný počet uživatelů, který je odvislý od vzájemných sfér vlivu.
2) Leopard 2 jsem už napsal 100x a nejsem debil, abych to psal znovu

takže ve zkratce - blábolíš

[kenavf]

Heavy tanks were withdrawn from Soviet front-line service by 1967, and entirely removed from reserve service by 1996.[9].

It is estimated that some 6,000 Soviet heavy tanks were built after the end of World War II, of which 1,439 were T-10s.[

"V službe do roku 1967, potom asi išli medzi uloženky odkial ich vyradili v r.1996. Po WWII bolo vyrobených cca 6000ks ťažkých tankov a z tohi 1439ks T-10"
https://en.wikipedia.org/wiki/T-10_tank ... on_history
Tá prítomnosť v Plzni je možno len nepresnosť v dátumoch u historikov.

Vzhľadom k počtom T-54/55/62/64 sa 1439ks resp 6000ks nedá považovať za významné množstvo a sú to prakticky len dozvuky starších stratégií. Takže T-10 nebol MBT.

[Dzin]

kenavf
Fotka T-10 z Plzně je taky "nepřesnost datace historiků"? O dny možná o roky těžko.

skelet
2) Ty na jednu stranu píšeš, že Dreadnought, ač nebyl originální a naopak sám byl inspirován jiným představuje předěl a nový etanol jen proto, že byl první a jím se zavedla nová úroveň bitevních lodí. Ale současně tvrdíš, že ikdyž téměř totéž platí pro Leopard 2, tak u něj nestačí, že byl první a jím se zavedla nová úroveň tanků. Vím, že nejsi debil, ale když 100x opakuješ rozpor, potom se tím ten rozpor neodstraní.

Leopardem 2 se zavádí zcela nová úroveň tanků v západní konstrukční škole. Je tedy oním přelomem úplně stejně, jako byl Dreadnought pro bitevní lodě a úplně stejně, jako pro východní konstrukční školu byl T-64. Jenže protože byl vliv východní školy omezený, nemohlo se to projevit v jiných konstrukcích, kde se prosadila západní škola.

1) To ale není pravda. Sovětská konstrukční škola ovlivnila jen SSSR a Čínu a tu proto, že neměla zbytí. Nikdo jiný podle této školy tanky nekonstruuje, vše jsou jen sovětské/čínské kopie či předělávky. Nebo který jiný tank je konstruován podle "východní školy"?

Uživatelé si sice kupovali tanky této školy ve stejných počtech, jako západní, možná vyšších, ale to neznamená, že by ovlivnil konstruktéry. Hodnotíš to podle vyrobených kusů, dobře, ale to vůbec neukazuje na vliv na konstrukce ale na schopnost vyrábět velké počty a prodávat, což je ale zcela jiná věc.

[kenavf]

kenavf
Fotka T-10 z Plzně je taky "nepřesnost datace historiků"? O dny možná o roky těžko.
..

Nauč sa chápať písaný text.
Ja som nenapísal že tú fotku niekto photoshopoval, ale že historici neuviedli presný dátum

Tá prítomnosť v Plzni je možno len nepresnosť v dátumoch u historikov.

[Dzin]

kenavf
Omluvám se, ale ani teď z toho nejsem moc moudrý. Nepřesnost historiků se tedy týká datumu vyřazení ze služby?

[skelet]

Dzine: dreadnought jsi sem zatáhl ty. Já upozornil na to, že tvé srovnání kulhá na obě nohy. Tvůj boj, ne můj.
Naposledy - Leopard 2 nezavádí vůbec nic. Je to tank klasické konstrukce -
osádka 4 mužů jako v předchozích typech - řidič, střelec, nabíječ, velitel
umístění osádky jako v předchozích typech - řidič mimo osu tanku v korbě, střelec, velitel a nabíječ je ve věži
motor a převodovka vzadu jako v předchozích typech
tvarování pancíře obdobné jako v předchozích typech
umístění munice jako v předchozích typech - v korbě a ve věži

sumasumárum je to sázka na jistotu, nebo-li klasický tank vyrobený moderními technologiemi. Nic více, nic méně.
Žádný západní tank se na něj neodkazuje, žádný ho nekopíruje, každý jede dle svých not (ten preferuje pancíř, onen zase pohyblivost).
Etalon roven nule.
Jo, že je to první tank tzv.3 generace na západě nikdo nepopírá. Ale to z něj nedělá etalon a ani převratný typ

a za další. Já to nehodnotím, dle prodaných kusů. Já to hodnotím dle vývoje tanků v jednotlivých blocích. A světe div se, odpovídá to rozdělení sfér vlivu, a z toho vyplývajících dalších věcí.

[Ejdou Rotacak]

2 Danny A Dzin

díky za doplnění znalostí - T-10 v Plzni v roce 1968 mě překvapil. Tohle ale byla opravdu rarita, dle mnou načtených informací byly tanky T-10 "upozadněny" s masovým
nástupem T-62 s APFSDS. T-10 už jednoduše nebyl třeba, výkon jeho kanonu a munice zaostal, pohyblivost tristní, akustická detekovatelnost na míle daleko

Tak mě napadá, že ho do té Plzně přitáhli nebohým občanům z čistě prozaických důvodů - byl to nejhlučnější tank od dob WWII

[mrfelix]

Zde je zmíněno, že T-10M se operace Dunaj zúčastnily. (V množném čísle.)
https://www.valka.cz/SOV-T-10M-t9063

Tady se to píše taky
https://cs.wikipedia.org/wiki/T-10

Naopak nikde nevidím napsaný žádný termín, od kterého by se T-10M dávaly do rezervy.
Nepřijde mi logické, že poslední vyrobené kusy z roku 1965, respektive poslední T-10 přezbrojené na T-10M (nejspíš z roku 1966) už za 2-3 roky nebyly jednotek.

Čím přesně byl nejhlučnější, když má také odvozeninu motoru V-12, nic speciálního..?
Nemáte video motoru T-10M, youtube mlčí....

[Barrymore]

T-10 v Plzni roku 1968 patřily 7.td NVA.

[kozlustechnykus]

Prestante ho konecne krmit.

[kenavf]

kenavf
Omluvám se, ale ani teď z toho nejsem moc moudrý. Nepřesnost historiků se tedy týká datumu vyřazení ze služby?

Ano,dátum vyradenia asi neplatí, keďže máme fotky z Plzně.

Anglická wiki uvádza ten rok 1967 že bol stiahnutý z "frontovej línie", čo to v tomto prípade znamená je otázne, keďže máme tie fotky z Plzně.

Heavy tanks were withdrawn from Soviet front-line service by 1967, and entirely removed from reserve service by 1996.[9].

https://en.wikipedia.org/wiki/T-10_tank ... on_history

[El Diablo]

'Joseph Stalin' IS-10 Soviet heavy tank (T-10 & T-10M)

[Skeptik]

Ono je v podstatě irelevantní, zda byl T-10M stažen od frontových jednotek v roce 1967, nebo jestli bylo v tomto roce rozhodnuto o jeho stahování a někde ještě pár let zůstal.
Podstatné je to, že je to tank z 50-tych let a v okamžiku příchodu T-64 / T-64A přestal být relevantní a třída těžkých tanků, jako taková, v SSSR "vyhynula".
T-64, dle tehdejší sovětské terminologie "střední tank", získal schopnosti tanku těžkého a zaujal i jeho pozici. Ze středního tanku (jednoho z triády lehký, střední, těžký) se stal hlavní bojový tank ... v anglické terminologii Main Battle Tank.

To v čem původní střední tanky zaostávaly za těžkými byla palebná síla a pancéřování.
To v čem těžké tanky zaostávaly za středními byla pohyblivost.

Handicap v palebné síle začaly střední tanky snižovat díky zavedení kanónů ráže 100/105 mm a zcela jej eliminovaly zavedením kanónů ráže 120/125 mm.
Handicap v pancéřování, bez extrémního nárůstu hmotnosti, vyřešil právě T-64 zavedením kompozitního pancéřování.

Proto je T-64 prvním MBT v pravém slova smyslu.

Ano, "východní" a "západní" tanková škola se následně opět začala rozcházet. "Východní" konstruktéři se snažili udržet hmotnost MBT na +/- 40ti tunách a zvyšování pancéřové ochrany řešili tvarováním tanku a ERA. "Západní" škola šla brutalistní cestou navyšování hmotnosti pancíře, čímž jim ale rostla hmotnost tanku.
Obě cesty mají své pro a proti a lze říci, že někdy v 90-tých letech se vyčerpaly. Východní tanky začaly ztrácet v ochraně, západní ztěžkly natolik, že už to začalo vadit.

Začala se hledat nová cesta. Zatím to vypadá, že tou cestou je zodolnění korby a odlehčení věže. To ale znamená, že osádka musí do korby, protože lehká věž neposkytuje dostatečnou ochranu. Ale třeba někdo přijde ještě s jiným řešením ...

[Dzin]

T-10 v Plzni roku 1968 patřily 7.td NVA.

Jsi si jistý? 7. tanková divize sice byla určena k operacím v tomto prostoru (spolu 11. motostřeleckou divizí), ale nakonec území Německa neopustila a zůstala jako záloha v místě svého soustředění k invazi.

Skeptik
Terminologicky první MBT byl označen M60 v roce 1960. V souvislosti s T-64 se tento termín poprvé objevil v roce 1984.

T-64 s pancéřováním prakticky nic nevyřešil, to byl až typ heterogenního pancíře (tzv. CHOBHAM) zevedený pro moderní západní MBT. Právě pancéřová ochrana byla a je obecně největší slabinou sovětských/ruských tanků. V době příchodu T-64 to nebylo tak znatelné, protože technologie nepokročila dostatečně daleko, ale v době zavedení Leopardu 2 už ano.

skelet
Ne, zavádí úplně novou kvalitu. Leopard 2 to dostal výkonnější motory, velmi výkonný SŘP s přístroji umožňující efektivní boj v noci, výkonnější dělo a moderní typ pancíře, který do té doby nebyl u sériového tanku použit. Je to prakticky totožné s nárůstem kvality Dreadnoughtu. U něj se také nic nezavedlo zcela nově. Zvětšil kvalitu lodi tím, že dostala mohutnější pohon, který do té doby nebyl u bitevní lodi použit, více děl a silnější pancíř.

To, že je "klasické konstrukce" toto nijak nepopírá a nesnižuje. Před ním i po něm se objevovali "klasické konstrukce" ve všech možných odvětvích a jednalo se o přelom právě díky tomu, že se jednalo o novou kvalitu. Každý následný tank západní tankové školy jede v těchto kolejích, v jakých jako první přišel Leopard 2.

Já vývoj hodnotím i celosvětově a tam je nejlépe vidět, jak východní škola zůstala osamocená prakticky jen na východní blok a ve zbytku světa se prosadila západní škola, byť států mimo oba bloky, které se rozhodly konstruovat vlastní tanky bylo poskrovnu.