Operace Lvoun (Seelöwe)

[Kouzelnik]

Kouzelníku, nejsi ty spisovatel? respective, kde na to přes den bereš čas? vždycky to přečtu a řeknu si, "tý voe, to muselo dát příšernou práci, přitom......., co?" (...)

@ Ejdou Rotačák, to víš, když čekám, až mi zaschne průchozí pokoj (rekonstruuji náš domek).

(...)
Dřív se všichni spokojili s tím, že Göringovi nevyšel BoB podle jeho představ (britové jsou holt lvi!) a proto byl Seelöwe neuskutečnitelný, nestačí tenhle argument
i v roce 2019?

Jo, taky jsem si myslel, že po BoB už Sealion a podobné nápady přes Kanál skončily. Jenže mě zaráží ten zlom v logických krocích Třetí říše (zlomem myslím období po BoB do jara 1941):


Hitler mazaně přežije nástrahy vnitřní německé politiky. A až do 1941 mu většina lidí v Německu kýve/neodporuje i na ty největší blbosti/zrůdnosti.

Klapne relativně levné cvičiště zbraní ve Španělsku. A přechytračí Velkou Británii ohledně budování KM.

Rakousko mu spadne do klína. Sice odolává Švýcarsko

Daří se mu vyjít s Mussolinim i přes "jižní Tyrolsko"

Klapne Mnichov a rozhádá Česko-Slovensko

Daří se chlácholit Francouze a Brity, sice jen zčásti (protože jak zběsilý začnou utrácet peníze za zbraně, a to nejen z domácí produkce, ale ze zámoří)

Pak si Hitler překvapivě plácne se Stalinem (s jehož lidmi válčili vojáci ozbrojených sil Třetí říše ve Španělsku a se kterými údajně mají nejvíc odlišné názory)

Vyjde půlka Polska.

Pak převálcuje Dánsko, kde vznikne "nezávislý" stát po nacisticku (taková Potěmkinova vesnice - míněno v zemích, které byly přímo okupované, tj. nesrovnávám např. s Bulharskem) a to patrně za účelem Islandu a Grónska.

Vyjde Norsko

A pak majstryšk - Benelux, Francie (která se posléze promění v (polo-)spojence, např. kvůli Mers-el-Kebír, Dakaru,...) a Británie je ráda, že taktak zachránila většinu svých nejvíc vycvičených lidí.

Rumunsko vystrašené Sovětským svazem, vděčné Maďarsko a nejistá jugoslávská vláda mu spadnou do klína

No a pak se maličko otřese tenhle "nimbus neporazitelnosti" ve formě BoB. Jenže většina Evropy Hitlerovi "zobe z ruky" a co asi zmůže Velká Británie proti skoro celé Evropě (asi nejvíc je "vzdorné" Řecko, které je vzdorné jen trochu, takže že neustále odmítá nabídky Britů, že do Řecka pošlou posily)? Tj. za situace, kdy Británie má ekonomiku založenou na propojení s Britským Dominiem/Impériem... takže při přerušení/ztížení transportů Británie nemusí být soběstačná....

A taky víme, že v průběhu BoB a po ní probíhají seriózní jednání se špičkami SSSR o dokončení dělení vzájemných sfér vlivu (dosud jejich spojenectví funguje +- dobře). Z mého pochopení situace se zdá, že do jara 1941 Hitler dělá konkrétní kroky, aby vyšel vstříc sovětským požadavkům.

Takže v téhle situaci prostě nerozumím následným krokům Třetí říše:

(...)

Mě by nejvíce lákalo nějaké racionální vysvětlení, proč po BoB probíhala tak velká rozsáhlá výroba MFP/Siebelů (a proč nebylo naprosté soustředění lodního průmyslu na ponorky) a proč velké hladinové lodě (potřebné proti Baltské flotile) posílala Třetí říše zrovna na místa nejvíce vzdálená od uskutečněného útoku v létě 1941.

[/quote]

@Ejdou Rotačák.... ty rozumíš těm událostem v posledním odstavci? Myslím v kontextu výše uvedených událostí.

Jestli jsem něco důležité vynechal, tak klidně dopiš. Z mého pohledu je velmi důležitá Čína vs. Japonsko a situace v Indii a na Blízkém Východě, ale to by už toho byl román, kdybych to zkusil popsat.


P.S. Příliš nerozumím akci s vysláním Bismarcka/Prinz Eugen,.... ale nechci tímhle směrem diskutovat, protože pro toto období nemám dost info, abych zkusil zformulovat svůj názor.

[kenavf]

..

... ty rozumíš těm událostem v posledním odstavci? Myslím v kontextu výše uvedených událostí. ..

Skrátka Hitler "kalil vodu předsedo, kalil vodu".
A tak nebolo isté kto bude jeho ďaľší spojenec alebo protivník.

[Kouzelnik]

..

... ty rozumíš těm událostem v posledním odstavci? Myslím v kontextu výše uvedených událostí. ..

Skrátka Hitler "kalil vodu předsedo, kalil vodu".
A tak nebolo isté kto bude jeho ďaľší spojenec alebo protivník.

Souhlasím, že nejistota asi nejvíc vystihuje toto období.

Klidně to mohlo dopadnout nějakou variantou zběsilou variantou Sealion jaro 1941.

Nebo, že WW2 v Evropě "skončí" (=Churchillova vláda padne a přestanou bojové akce).

Nebo, že se do sebe pustí SSSR a z jedné strany Třetí Říše a spol. a z druhé strany Japonci (plus Čína se začne konsolidovat a v míru sjednocovat)

Nebo, že Třetí Říše, Itálie, Japonsko a SSSR se nějak domluví na sférách vlivu. A po pár letech z nich vzniknou 4 impéria s koloniemi/dominiemi po celém světa. Plus Čína a USA. A pár nezávislých států v Jižní Americe.

Anebo tenhle scénář https://www.imdb.com/title/tt1740299/

Anebo se zdaří sen o lepší společnosti v nějaké verzi socialismu a ten převládne na celé planetě

[Ejdou Rotacak]

2 Kouzelník

no proč...úplně jednoduše přeci. Vždyť si to po sobě ještě jednou přečti. Protože dobýhalo opojení po prvotním úspěchu Blitzkrieg a ještě se nevědělo, jakej pjůsej přinese Východní fronta.
Výsledky BoB se teprve vstřebávaly, nic není ze dne na den. Tím spíše v pohledu té doby, kdy se v podstatě v mezičase na Západní frontě odehrávala druhá krátká "Podivná válka".
Proč v tom hledat zbytečné souvislosti, když se to racionálně vysvětlilo v knížkách před 70 lety?

"Mě by nejvíce lákalo nějaké racionální vysvětlení, proč po BoB probíhala tak velká rozsáhlá výroba MFP/Siebelů (a proč nebylo naprosté soustředění lodního průmyslu na ponorky) a proč velké hladinové lodě (potřebné proti Baltské flotile) posílala Třetí říše zrovna na místa nejvíce vzdálená od uskutečněného útoku v létě 1941.
[/quote]

@Ejdou Rotačák.... ty rozumíš těm událostem v posledním odstavci? Myslím v kontextu výše uvedených událostí.

Jestli jsem něco důležité vynechal, tak klidně dopiš. Z mého pohledu je velmi důležitá Čína vs. Japonsko a situace v Indii a na Blízkém Východě, ale to by už toho byl román, kdybych to zkusil popsat.


P.S. Příliš nerozumím akci s vysláním Bismarcka/Prinz Eugen,.... ale nechci tímhle směrem diskutovat, protože pro toto období nemám dost info, abych zkusil zformulovat svůj názor."

Bismarck/Eugen - ve válce se stalo dost jiných nepochopitelných událostí, asi nemá smysl si s tím lámat hlavu. Možná spoléhali na další ojedinělý korzárský výpad po vzoru Admiral Graf Spee?
Odplata na druhou, polibek smrti za La Platu která po prvotním opojení (Hood a poškrábanej Wales) hořce nevyšla

[Kouzelnik]

2 Kouzelník

no proč...úplně jednoduše přeci. Vždyť si to po sobě ještě jednou přečti. Protože dobýhalo opojení po prvotním úspěchu Blitzkrieg a ještě se nevědělo, jakej pjůsej přinese Východní fronta.
Výsledky BoB se teprve vstřebávaly, nic není ze dne na den. Tím spíše v pohledu té doby, kdy se v podstatě v mezičase na Západní frontě odehrávala druhá krátká "Podivná válka".
Proč v tom hledat zbytečné souvislosti, když se to racionálně vysvětlilo v knížkách před 70 lety?

"Mě by nejvíce lákalo nějaké racionální vysvětlení, proč po BoB probíhala tak velká rozsáhlá výroba MFP/Siebelů (a proč nebylo naprosté soustředění lodního průmyslu na ponorky) a proč velké hladinové lodě (potřebné proti Baltské flotile) posílala Třetí říše zrovna na místa nejvíce vzdálená od uskutečněného útoku v létě 1941.

Díky za reakci. Jenže je neúplná. Byl bys tak hodný, prosím, a napsal mi ty konkrétní knížky které myslíš? Tedy knížky obsahují konkrétní popis výše uvedených událostí (tedy události na které jsi reagoval)? A ideální by to bylo v kontextu. Protože bez jejich vzájemného kontextu tyhle jednotlivé otázky vypadají úplně jinak.

Ptám se naprosto prakticky. A to, abych věděl o jaké knížky mám požádat, bo o ponožky nebo o šálu pod stromeček moc nestojím -:). A protože můj "měšec s ušetřenými zlaťáky na koníčky" odčerpává rekonstrukce domku. Prozatím jsem našel jeden tip a jsem za něj velmi, velmi vděčný.

!!!! Jestli jsem přehlédnul nějaké další zdroje, tak bych moc rád, kdyby bylo možné ten zdroj znovu zopakovat. !!!!

Veškeré tyto práce byly zahájeny s přípravou Lachtana. To, že se táhly a jejich plody šli do služby až dlouhou dobu i ve chvíli, kdy už mu odzvonilo je věc druhá. Přeci jen formálně přípravy na invazi zrušeny nebyly nikdy, pouze se odložilo provedení invaze. Výroba začala právě kvůli němu a ne kvůli SSSR a nebo Středomoří. Ostatně co by s těmito čluny v SSSR dělali? To, že je později velmi aktivně používali byla spíše z nouze ctnost. Měli je, tak je nasadili.

A ohledně Středomoří, opět, k čemu by je v roce 1940, kdy se rozhodlo o jejich výrobě ve Středomoří chtěli? Hitler odmítl Readrovu středomořskou strategii, ke které by se hodily, takže není zde opět pro ně využití. Reálně to byl program přípravy invaze do Británie. Jinak byl velmi kontraproduktivní, protože díky němu došlo v roce 1940 o zpoždění výstavby ponorek a to až o 50%.
(...)

(...)
Ohledně prámů, jejich vývoje a výroby dodává souhrnné informace kniha We March Against England, Operation Sea Lion, 1940–41, Robert Forczyk. Už sám název ti napoví jak to s nimi je. Ostatně z citace, kterou dává Zemakt také jasně plyne, že hlavním impulzem byl Lachtan. Je to klasický příklad " znouzecnosti". Připravují se na něco, co se neuskuteční a tak je použijí na jinde, kde se velmi osvědčí a proto pokračují v jejich dalším vývoji, výrobě a nasazení.
(...)

P.S. Situace je ještě zmatenější, že pokud by Britové vnímali nebezpečí od obou Scharnhorst v Brestu nebo jiných francouzských atlantických přístavech, tak proč až na jaře 1942 proběhl (úspěšný) pokus o likvidaci nezbytného servisního zázemí? Ptám se proto, protože třída Scharnhorst byl jen o chloupek kratší a užší než třída Bismarck. Ale taky je možné, že těch pár metrů rozdílu v rozměrech obou tříd, tak že hrálo roli, že suché doky ve francouzských přístavech, které stačily Scharnhorst nestačily pro lodě třídy Bismarck (= tedy s výjimkou toho suchého doku, toho výjimečně velkého, v St. Nazaire)

[Mirek58]

Jen vám do "surovin" přihodím nějakou souvislost, ingredienci z r. 1939.
Ať se vám lépe vaří.
Anglie podepsala spojeneckou smlouvu s Polskem , Hitler reagoval , řekněme velice nekonformně.
( Podepsání smlouvy mělo být zajištění postupu, který Halifax v prosinci 1937 sdělil Hitlerovi. Problém ČSR, Rakouska a Gdaňska, měl být řešený - mírovou cestou-, jako názor vlády VB na řešení nepříjemné situace)
No a Hitler kontroval podepsáním Smlouvy se Stalinem a zaútočil na Polsko.
To je vše známý děj.
Ovšem dumá se, proč VB, Fr, vyhlásily válku Hitlerovi, když hodlali provozovat válku v sedě.
Nelogické, že?
Ovšem, co je logické, že s vyhlášením války došlo k blokádě Hitlera na moři.
( Konec dodávek z Číny, Ameriky, Keitel si výslovně stěžuje, že dostali za zbraně a poradce jen drobky, jediná možnost byla ukecat Stalina a tak se k dodávkám dostat)
A to byl ten konkretní důvod, který donutil Hitlera jednat, uskutečnění blokády! ono totiž hrozilo vyhladovění Německa - Viz Hossbachovo memorandum- z roku 1937 .
Hlavně jej nasměroval nekompromisně za zdroji a ty byly jen na východě.

[Kouzelnik]

Celkem měla Royal Navy v domácích vodách 5 BB, 3 BC, 3 CV, 9 CA a 20 CL, z toho bojeschopných po celou dobu hrozby invaze 2 BB, 2 BC, 3 CV, 3 CA, 13 CL. Plus několik desítek torpédoborců (cca 50). Přímo v oblasti Kanálu se nacházelo plně bojeschopných 9 CL a cca 30 torpédoborců. Proti tomu mohla Kriegsmarine postavit 2 CA (Admiral Scheer a Admiral Hipper) a 4 CL (Emden, Köln, Leipzig, Nürnberg) plus asi 10 torpédoborců.

On ten poměr byl ještě brutálnější, protože těch torpédoborců bylo výrazně více (jen v oblasti invaze jich mělo být nakřečkováno přes 60, v podstatě pouze jako antiinvazní síla) a k tomu je nutno připočíst stovky menších plavidel (šalupy, trawlery, minolovky, MTB, menší ozbrojená plavidla...plus je dobré si uvědomit, co byla německá invazní flotila za sbírku) a...

Ohledně křižníků RN - amatérský přehled https://forum.axishistory.com/viewtopic ... &p=1279766

Druhý zdroj: A na straně 36 je mapa světa s operačními oblastmi jednotlivých křižníků RN k 1. září 1940 - u většiny oblastí jsou křižníky RN uvedeny jmenovitě. U dvou oblastí - pro Středomoří a pro část Atlantiku kolem Velké Británie - je uveden pouze souhrn křižníků. Mapa rovněž vyčísluje v jednotlivých oblastech i počet britských vyzbrojených civilních lodí
Jde o tuto knihu: German Commerce Raider vs British Cruiser
Výborné je, že kniha sumarizuje operace německých pomocných křižníků (HSK). Bohužel je škoda, že kniha nepíše rovněž o korzárských mimoevropských operacích válečných hladinových lodí KM a to zejména 1940/41 (Admiral Hipper, Admiral Scheer, oba Scharnhorst, a "nevydařený výlet" Bismarcka+Prinz Eugen)....

No a v sedmém nebi bych byl, kdyby byla mapka zachycující:
a) pohyby HSK, válečných lodí KM a jejich zásobovacích lodí v období podzim 1940/jaro 1941 (což jsem bohužel nikde nenašel a zejména u těch zásobovacích lodí nemám ani zdroj, abych se to pokusil sám zakreslit do mapy).
b) pohyby nejen regionálně patrolujících křižníků RN, ale taky velkých hladinových plavidel RN (např. BB třídy Revenge použité jako pro ochranu konvojů v Atlantiku, nebo patroly RN honící oba Scharnhorst zejména ke konci Operace Berlin)

[Kouzelnik]

Jen vám do "surovin" přihodím nějakou souvislost, ingredienci z r. 1939.
Ať se vám lépe vaří.
Anglie podepsala spojeneckou smlouvu s Polskem , Hitler reagoval , řekněme velice nekonformně.
( Podepsání smlouvy mělo být zajištění postupu, který Halifax v prosinci 1937 sdělil Hitlerovi. Problém ČSR, Rakouska a Gdaňska, měl být řešený - mírovou cestou-, jako názor vlády VB na řešení nepříjemné situace)
No a Hitler kontroval podepsáním Smlouvy se Stalinem a zaútočil na Polsko.
To je vše známý děj.
Ovšem dumá se, proč VB, Fr, vyhlásily válku Hitlerovi, když hodlali provozovat válku v sedě.
Nelogické, že?
Ovšem, co je logické, že s vyhlášením války došlo k blokádě Hitlera na moři.
( Konec dodávek z Číny, Ameriky, Keitel si výslovně stěžuje, že dostali za zbraně a poradce jen drobky, jediná možnost byla ukecat Stalina a tak se k dodávkám dostat)
A to byl ten konkretní důvod, který donutil Hitlera jednat, uskutečnění blokády! ono totiž hrozilo vyhladovění Německa - Viz Hossbachovo memorandum- z roku 1937 .
Hlavně jej nasměroval nekompromisně za zdroji a ty byly jen na východě.

Mirku buď nerozumím co tím myslíš. Druhou možností je offtopic od tématu Sealion 1940/1941, aspoň já nevidím souvislost mezi:
vlivem Halifaxe na zahraniční politiku UK od r. 1937 a
reakcí UK na hrozbu invaze na podzim 1940/jaro 1941...
Churchill právě v diskutovaném období Halifaxe už delší dobu odstavoval od rozhodování (=aby Halifax přestal být spolutvůrcem britské vládní politiky, tak aby se stal vykonavatelem vládní politiky), což se mu povedlo právě v zim 1940/41, kdy Halifax opustil centrum britské vládní moci v Londýně, bo se stal velvyslancem

[Mirek58]

Žádný offtopic.
Ale příčiny a souvislosti.
A ještě dodám, co jsem včera zapomněl.
Bylo by dobré si přečíst, co dostal B. Montgomery od Churchila za štábní úkol, nebo spíše úkoly, po skončení operace Dynamo.
I W. Churchil uměl psát scénáře pro případ - co kdyby-, a podle mě dobré, bez logických faulů.

[Kouzelnik]

Mirku, promiň, ale mám trpké zkušenosti. Už Ti znovu neskočím "na lep". Už jsi tahal za nos dost dlouho. A těm kdo se dají na hledání zrnka pravdy (která by přispěla k tématu diskuze) v Mirkových komentech, tak přeji hodně vytrvalosti, neutuchajícího nadšení. Z mé strany pokládám za ztrátu času reagovat na tajuplné (a neozdrojované) a podle mých zkušeností vesměs neprokazatelné tvrzení Mirka.

Mirku, tahle metoda komunikace s lidmi Ti funguje i při komunikaci "z očí do očí"? Moji známí, když si pročetli konverzaci s Tebou mi říkali, ať přestanu ztrácet čas s (cituji) "Baronem Prášilem".


viz příklad "tahání za nos":

Otázka Dunaje.
Těžbu ropy v Rumunsku ovládaly britské společnosti, stejně tak i přepravu ropy po řece.
Britské plavební společnosti vlastnily cca 250 vlečných člunů na Dunaji ( po vyhlášení války Německu je odtáhli do Turecka, tím pádem efektivně blokovali přepravu ropy po řece a Dunaj mohl být zaminovaný)
(...)

Po několikahodinovém dohledávání jsem si věřil do té míry, že jsem nesouhlasil s Mirkovým tvrzením a snažil jsem mu to napsat co nejvíc po "gentlemansku"

(...)
Ve zbytku Tvého komentu ohledně Dunaje jako casus belli se bojím s Tebou souhlasit. Zejména s tím, když píšeš že těžbu i dopravu ropy/ropných produktů v Rumunsku ovládaly britské firmy. Neboť po předběžné rešerši jsem našel že podstatnou část rumunských rafinérií ovládaly firmy z USA, a tedy se mi nezdá, že by těžbu ropy a rafinaci ropy dělaly odlišné firmy. zdroj (seznamu rafinérií i mapky níže): https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangri ... ie%C8%99ti (u 4 z uvedených 11 rafinérií se mi povedlo ověřit vlastnictví před/v době WW2, ani jedna z těch 4 nebyla britská)

Na moji hypotézu o rozporu Mirkových tvrzeních s dohledatelnými fakty přišla tato reakce:

Co se týká rafinerií, musíš jít do hloubky, neklouzat po povrchu.
Je to stejné jako s ropou a rop průmyslem v sousedním Maďarsku.
Tam jsem narazil na starou studii z r. 1947, pro vládu USA ( byla na internetu ) a tam byly překvapující informace ( majetkové vztahy, vrtné horizonty, kapacity, technologie). A ty zapadaly do celkového kontextu dění doby, např Churchilova cesta za Stalinem, kdy podle zápisu z jednání se převelice zajímal o budoucnost právě Rumunska!
Ale když jsem na tu studii narazil, tak strejda gůgl mi ji ukázal někde na stránce hodně přes stovku.
(...)

Opakuji - několikahodinové hledání majetkových poměrů konkrétních podniků v mlhavě naznačených Mirkových tvrzeních. A reakce Mirka - že já nemám "klouzat po povrchu"... ROFL

Jo, Mirku, dobrý, to se Ti povedlo... studie pro vládu USA publikovaná na internetu v roce 1947.... tj. jako Tvoje reakce jak ostatní mají ještě jednou zkusit dohledat zdroj faktů, ze kterých Ty, opakuji Ty vycházíš ve svých názorech. Tak touhle třešničkou na dortu jsi to fakt "vylepšil".

No jo. Popojedem.

[Mirek58]

Á tak - Baron Prášil -, no to musím uznat, že tohle je nová kvalita boje proti "ideologickému nepříteli"!
(Palba postoupila o stupínek výše)
A dokonce jsem byl kolektivně prolustrován!
Tak to je pro mě opravdu pocta.
Ale položím otázku přímou a jasnou.

Co uděláš, když když prokážu své zdroji?
( Můj soukromý odhad, Tvůj nick se tak nějak zde přestane angažovat a za chvilku se objeví nějaký jiný a karavana potáhne dál)

Edit:
Tak Baron prášil:
A jen v rychlosti, aby Tví" známí" dostali šanci uvědomit jak velcí jsou tupci. Aby jen znejistěli, občas je to ku prospěchu duševního zdraví.
Ano, nedávno zde byla debata o Dunaji a s tím souvisí přirozeně i institut Dunajské komise.

Do vyhlášení války byla členem Dunajské komise i Velká Británie. A členem Dunajské komise mohl být pouze ten, kdo vlastnil lodě na Dunaji.
Doporučuji Wiki, překladač, vyhledavač, klíčová slova - Dunajská komise-, -Dunajská komise 1940-.


Např Itálie, která se chtěla stát členem této komise, v r. 1940 musela a nakoupila tři ks lodí.
S úctou Baron Prášil

[Kouzelnik]

(...)
Co uděláš, když když prokážu své zdroji?

Mirku, to by měla být snad samozřejmost, ne? A požádal jsem Tě o uvedení zdrojů k některým Tvým tvrzením už mnohokráte (a vesměs s relativně uctivým zdůvodněním).

P.S.Na Palbu jsem chodil abych se dověděl třebas nové názory (založené na faktech, které třebas neznám) od ostatních diskutujících... na oplátku jsem se snažil přispět (vzhledem k tomu, že triviality a notoriety jsou již vesměs na Palbě kvalitně popsány), tak jsem psal spíše o méně známých věcech (méně známých pro mě) jako např. důvody pozemní kampaně na Madagaskaru 1942 (Operace StreamLineJane, tj. proč po obsazení přístavů potřebovali Britové obsadit i vnitrozemí, a do dobývání vnitrozemí se pustili v měsících obrovského nedostatku všeho v britských ozbrojených silách a velkého náporu nepřátel nacistů/fašistů/z japonského impéria).... Tj. já nemám pohled "přítel" nebo "nepřítel". Spíše mě zajímá komu můžu začít důvěřovat, že ten dotyčný nepíše povídačky nebo trollení.... Takže ideologického nepřítele si hledej v někom jiném.

[Mirek58]

Mirku, to by měla být snad samozřejmost, ne

JISTĚ, JEN KDYBY TO PLATILO PRO VŠECHNY!
Já jsem si kdysi řekl, že když nemusí a nemá potřebu zdrojovat jeden, druhý, třetí, nemusím ani já.
A kdysi jsem to opravdu dělal poctivě, ale pak mě to z výše uvedených důvodů přestalo bavit.

[Zemakt]

A tak já bych to zas tolik nedramatizoval, Mirek je zde tímto pověstný. V kličkování a matení je profík, rovněž velmi dobrý konspirátor. Já jsem za něj vděčný, bo by to byla nuda. A sranda musí být i kdyby na chleba nebylo. Těch pár dní co ožilo toto téma nemělo chybu a za těch pák ťukanců do klávesnice to stálo

[Kouzelnik]

Mirku, já Ti Tvoje subjektivně vnímané trpké zkušenosti vůbec neberu.

Nicméně je mi fuk, co budeš nebo nebudeš dělat. Já byl pouze té slušnosti, abych Ti věcně, opakuji věcně vysvětlil proč:

(...)
No jo. Popojedem.

@Zemakt,... jo, jo. Sebekriticky musím přiznat, že konspirátorsky vypadající texty občas píšu, akorát obvykle u toho mám spoustu kondicionálů a snažím se rozlišovat čím jsem si jistý a kde spíš tipuji.

Mě spíš vadí, že vůbec nechápu tu změt slov s Halifaxem (=Mirkův dnešní koment) a souvislost s tímto diskusním tématem Sealion 1940/41....

Mě ten dnešní Mirkův koment připomíná, když s kámoši rozebíráme jak se nám daří s "krásnější polovinou lidstva" a pak dojde řeč na dobrého kamaráda který ale občas mluví z cesty a ten obvykle začne s historkou u které až na konci pochopíme, že sice "baby" se v historce vyskytují, ale úplně v jiných situacích než o kterých byla diskuse. Takže tento kamarád za svoji typickou off-topic historku obvykle sklidí zasloužené "hmmmm" a všichni se napijí, aby nemusel nikdo reagovat.

Ale jinak souhlas - diskuse super. A těch pár vtipálků zas tak nebylo časově náročných. Nejvíc mě dostalo, když nejmenovaný v jistém dokumentu furt hledal cosi, co v něm být nemohlo .... něco jako kdyby někdo sháněl tatínka mezi zvířaty- a to dobytkem, ale furt by tatínka pro telátko hledal mezi volama.

[Polarfox]

Ta "tenoučká linie" je taktika, vycvik, moralka a odhodlanie. Prakticky najdolezitejsi aspekt kazdej armady ale tak budis.

Taktika, výcvik, morálka a odhodlání nemá nic společného s kroky nepřítele a materiální/strategickou situací, protože to nemá žádnou možnost ovlivnit. Pokud bude tvůj nepřítel dělat chyby a plýtvat svými výhodami, tak ano, projeví se to velice rychle a výrazně...pokud tomu tak nebude, tak taktika, výcvik i s celou morálkou narazí jak kosa na kámen a své limity. Můžeš to pouze protahovat a znesnadňovat.

Po Fall Gelb aj Francuzi hajili samotne jadro svojho "národního bytí", moc dlho im to teda nevydrzalo.

Jabka a hrušky.

Co uděláš, když když prokážu své zdroji?
( Můj soukromý odhad, Tvůj nick se tak nějak zde přestane angažovat a za chvilku se objeví nějaký jiný a karavana potáhne dál)

Edit:
Tak Baron prášil:
A jen v rychlosti, aby Tví" známí" dostali šanci uvědomit jak velcí jsou tupci. Aby jen znejistěli, občas je to ku prospěchu duševního zdraví.
Ano, nedávno zde byla debata o Dunaji a s tím souvisí přirozeně i institut Dunajské komise.

Tahle argumentace ve stylu "ten kos není černý, protože podívejte se, jak v Německu recyklují plasty a jestli mi nevěříte, tak vám doporučuji nastudovat si poslední článek v Psychologickém sborníku, kde je nádherně popsáno, jak se aktivují neuorony v okamžiku rozrušení" nikdy nezklame. Dokonce bych řekl, že v posledním týdnu jsi v nevídané formě a jedeš na 150% normálu

A myslíš tu práci se zdroji, kdy náhodně projíždíš internet, přivlastňuješ si první názor, co ti padne pod ruku a tváříš se chytře? A takhle se jede donekonečna jak křeček v kolečku?

Kouzelnik: Víš, že těmi elaboráty a tím, že ho bereš vážně, ho neuvěřitelně krmíš? Jestli po něm opravdu něco chceš, tak stručně svůj dotaz dokolečka opakuj a nenech ho uhnout...on ti stejně neodpoví, ale po pár Dunajských komisích a dalších úkrocích stranou zmlkne nebo tě začne ignorovat, což je kýžený výsledek

[kenavf]

Ta "tenoučká linie" je taktika, vycvik, moralka a odhodlanie. Prakticky najdolezitejsi aspekt kazdej armady ale tak budis.

Taktika, výcvik, morálka a odhodlání nemá nic společného s kroky nepřítele a materiální/strategickou situací, protože to nemá žádnou možnost ovlivnit. Pokud bude tvůj nepřítel dělat chyby a plýtvat svými výhodami, tak ano, projeví se to velice rychle a výrazně...pokud tomu tak nebude, tak taktika, výcvik i s celou morálkou narazí jak kosa na kámen a své limity. Můžeš to pouze protahovat a znesnadňovat.
..

Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobila francúzska armáda keď tak zdrhala pred nemeckou armádou?
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobila polská armáda keď tak zdrhala pred nemeckou armádou?
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobil ten britský kontingent keď tak zdrhal pred nemeckou armádou?
Na "šťastie" sa môžeš spoliehať/vyhovárať jeden alebo dva razy. Ak nemáš systém tak sa situácia obráti. V Polsku ani vo Francii sa šťastie proti nemcom neobrátilo, pretože to mali podchytené systémovo.

Rusov spomínať nebudem, pretože tam bol bordel(zlý systém) všeobecne.
(Týka sa to rokov 39 až 41/42)

[Mirek58]

Tak v opět v "běhu" od Barona Prášila např:

20th Century

In 1907, the Romanian-American Company became the first to use a rotary bit in oil well drilling.[27] Coupled with foreign investment in the oil industry from Standard Oil, the Deutsche Bank, and Royal Dutch, Romania’s output increased sevenfold from 1900 to 1910, turning Romania into a global oil producer.

Vidíš, jak se už před WWI nenápadně vyskytují Britové v Rumunsku?
http://yris.yira.org/essays/1474
A kdo pak " podědil" podíl DB po I.válce?

A další např v "běhu":

Between 1918 and 1924, 101 new companies were registered in Romania, most of them with Romanian capital, whose activity was the extraction, transformation or distribution of crude oil and/or its derivatives. Some of them – like the Creditul Minier, Industria Romana de Petrol (known as IRDP), and Pacura Romaneasca were quite important, while other ones were small enterprises. In 1920 when the Romanian state, through its Liberal government, offered state monopoly-like concession to the IRDP, diplomats of England, the USA, France and the Netherlands exercised serious pressure, even threatening with retrieval of international loan for rebuilding the country from London’s financial markets. The government had to give up the idea.

Překl:
] V letech 1918 až 1924 bylo v Rumunsku registrováno 101 nových společností, většinou s rumunským kapitálem, jehož činností byla těžba, přeměna nebo distribuce ropy a / nebo jejích derivátů. Některé z nich - jako Creditul Minier, Industria Romana de Petrol (známý jako IRDP) a Pacura Romaneasca byly docela důležité, zatímco jiné byly malé podniky. V roce 1920, kdy rumunský stát prostřednictvím své liberální vlády nabídl koncesi na IROP jako státní monopol, vyvíjeli diplomaté Anglie, USA, Francie a Nizozemska vážný tlak, dokonce hrozili získáním mezinárodní půjčky na přestavbu země z londýnské finanční trh. Vláda se toho nápadu musela vzdát.
Tak to byl záměr Rumunské vlády a následovala reakce zaintresovaných:

Among foreign investments, the English was the most important one, and replaced in a successful way former German and Austro-Hungarian interests. The most important company was the British-Dutch Royal Dutch-Shell, through its affiliated branch-company, the Astra Română. In 1920 other English companies penetrated the Romanian market, like the Anglo-Persian oil Co Ltd., through the Steaua Română (having previously German capital), the Sospiro Oilfields, and the Phoenix Oil and Transport Co. Ltd.
As a result of peace treaties, French capital received equal share with British one from former interests of German and Austro-Hungarian firms. Just as British investors cooperated with Dutch ones, the French cooperated with Belgians. The most important representative of French-Dutch capital was the cartel-like company "Omnium International des Petroles", with its headquarter in Paris. Among its stockholders were firms like "Banque de Paris et des Pays Bas - Paribas", Banque "Mirabaud et Co.", "Louis Hirsch et Co.", "Petroles des Roumanie-Anvers" - its main branch company in Romania was the Colombia, founded in 1920. Other companies with French or Belgian interests were the "Petrol Block", "Aquila Franco-Romana" and "Compagnie Financiere Belge des Petroles".

Překl:Ze zahraničních investic byla nejdůležitější angličtina a úspěšně nahradila bývalé německé a rakousko-uherské zájmy. Nejdůležitější společností byla britsko-nizozemská královská nizozemská společnost Shell, prostřednictvím přidružené pobočkové společnosti Astra Română. V roce 1920 pronikly na rumunský trh další anglické společnosti, například anglo-perská ropná společnost Co Ltd., přes Steaua Română (dříve německý kapitál), ropná pole Sospiro a společnost Phoenix Oil and Transport Co. Ltd.
V důsledku mírových smluv získal francouzský kapitál stejný podíl jako britský kapitál od bývalých zájmů německých a rakousko-maďarských firem. Stejně jako britští investoři spolupracovali s nizozemskými, francouzští spolupracovali s Belgičany. Nejvýznamnějším představitelem francouzsko-nizozemského kapitálu byla kartelská společnost „Omnium International des Petroles“ se sídlem v Paříži. Mezi její akcionáře patřily firmy jako „Banque de Paris et des Pays Bas - Paribas“, Banque „Mirabaud et Co.“, „Louis Hirsch et Co.“, „Petroles des Roumanie-Anvers“ - její hlavní pobočkou v Rumunsku byla Kolumbie, založená v roce 1920. Dalšími společnostmi s francouzskými nebo belgickými zájmy byly „Petrol Block“, „Aquila Franco-Romana“ a „Compagnie Financiere Belge des Petroles“.

http://peopletales.blogspot.com/2013/10 ... ieres.html

Má Baron Prášil pokračovat?
( podotýkám, že jsem zdroje hledal teď jen v poklusu!)

[Kouzelnik]

Ta "tenoučká linie" je taktika, vycvik, moralka a odhodlanie. Prakticky najdolezitejsi aspekt kazdej armady ale tak budis.

Taktika, výcvik, morálka a odhodlání nemá nic společného s kroky nepřítele a materiální/strategickou situací, protože to nemá žádnou možnost ovlivnit. Pokud bude tvůj nepřítel dělat chyby a plýtvat svými výhodami, tak ano, projeví se to velice rychle a výrazně...pokud tomu tak nebude, tak taktika, výcvik i s celou morálkou narazí jak kosa na kámen a své limity. Můžeš to pouze protahovat a znesnadňovat.
..

Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobila francúzska armáda keď tak zdrhala pred nemeckou armádou?
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobila polská armáda keď tak zdrhala pred nemeckou armádou?
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobil ten britský kontingent keď tak zdrhal pred nemeckou armádou?
Na "šťastie" sa môžeš spoliehať/vyhovárať jeden alebo dva razy. Ak nemáš systém tak sa situácia obráti. V Polsku ani vo Francii sa šťastie proti nemcom neobrátilo, pretože to mali podchytené systémovo.

(...)

Zajímavé. Zkusme uvedené (morálka, systém, výcvik...) zapracovat do diskuze o potencionálním průběhu Sealion na jaře 1941. Zkusme použít předcházející operace RN a související protilodní letecké akce

V lednu 1941 to velmi tvrdě "schytala" Illustrious od letadel.

Ale ani zlý osud Illustrious nezabránil, aby zhruba o měsíc později se jiné lodě RN odvážily mnohem blíž k nepříteli a to zhruba ve stejné oblasti = během té akce se lodě RN vystavily potencionálně mnohem rozsáhlejším protilodním leteckých akcím ... a toto (obrovské) riziko podstoupili lodě RN kvůli... v podstatě kvůli ničemu podstatnému. Nemám po ruce věrohodný zdroj, ale matně si vzpomínám, že RN skončila s dělostřeleckým ostřelováním Janova a okolí někdy po půlnoci. Řekněme, že v únoru vychází slunce zhruba v 7 a předpokládejme, že celý svaz byl limitován rychlostí nejpomalejší lodě (=patrně Malaya, wiki uvádí maximálku 24 kts, ale vzhledem ke stáří lodi bych ten údaj bral s rezervou, zejména ve smyslu, kolik hodin dokázala BB Malaya plout maximálkou). Tj. řekněme za hodinu urazily lodě RN 45 km. Nota bene, když svaz lodí RN patrně plul klikatým kurzem kvůli (italským nebo vichystickým) ponorkám. Řekněme, že při rozednění mohly být lodě tak 250-300 km od pobřeží.
. A cestou od Janova z5 do Gibraltaru leží Sardinie


Jak hodnotíte oba fakty (=Illustrious pocuchaná leteckým bombardováním jak na širém moři, tak v přístavu na Maltě vs. následný riskantní výpad lodí RN hluboko do operačního prostoru nepřátelského letectva) v kontextu výše uvedené diskuze?

[Polarfox]

Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobila francúzska armáda keď tak zdrhala pred nemeckou armádou?
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobila polská armáda keď tak zdrhala pred nemeckou armádou?
Aké výcvikové, morálne a materiálne chyby urobil ten britský kontingent keď tak zdrhal pred nemeckou armádou?
Na "šťastie" sa môžeš spoliehať/vyhovárať jeden alebo dva razy. Ak nemáš systém tak sa situácia obráti. V Polsku ani vo Francii sa šťastie proti nemcom neobrátilo, pretože to mali podchytené systémovo.

Rusov spomínať nebudem, pretože tam bol bordel(zlý systém) všeobecne.
(Týka sa to rokov 39 až 41/42)

Já o koze, ty o voze...

A co je sakra "výcviková, morální a materiální chyba"?

Když to řeknu úplně nejprimitivněji jak to lze - výcvik, morálka a odhodlání ti pomohou pouze tam, kde ti pomoci mohou a překlenou pouze takové mezery, které jimi překlenout lze. Spoléhat na to všude a za všech okolností je čiré šarlatánství a nonsens. Tučňáka také můžeš namotivovat a vycvičit jak chceš, ale létat nikdy nebude...