Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[Polarfox]

krížnik bude opravený v cene schváleného rozpočtu a bude daný späť do služby v roku 2022 ako bolo sľúbené

Asi tam mají dobrý rezervní polštář. A nebo to někdo zacvaká ze "svého"=části toho, co by se normálně rozkradlo

To som priznám sa nezachytil. Inak čo by mala byť tá hlbšia modernizácia?

Finální verze je redukovaná (v podstatě jen na úroveň hloubkovější údržby/opravy), ale musel bych najít původní záměry, parametry si z hlavy nepamatuji. Mluvilo se o tom již přinejmenším kolem roku 2017.

Ty si pod modernizací starého poruchového vrtulníku představíš, že mu vyměníš orezlý rotor, prosakující nádrže, sedačky pilota, kde ti péra prodírají kapsu od kalhot a zašlé zmléčnělé sklo za funglovku? To je spíše oprava, aby to mohlo dále létat, ne modernizace jako taková. Nebo vyměníš u T-72B stabilizátor za nový kus ze skladu, uděláš generálku motoru, vyměníš poškozená pojezdová kola, kabeláž, nově ho natřeš a opět to prohlásíš za modernizaci (=něco na úrovni T-72B3 atp., což modernizace je?)? Asi úplně ne.

Nie je dôvod prečo by nemalo.

Vzhledem k ekonomické "progresivitě" současného ruského státu je těch důvodů celkem dost. Ale na druhou stranu, jak jsem psal, pro represivní režimy jsou ozbrojené a bezpečnostní složky vždy priorita, takže na tanky, jaderné rakety, obušky a vodní děla bude, i kdyby na chleba nebylo. Leč i za takového scénáře LL tak jako tak ostrouhají.

No vidíš, win-win.
Tak čo si zo toho taký nabručaný?

Bavíme se o racionálním/technickém aspektu, ne politice. Kdybych to bral politicky/bezpečnostně z hlediska Evropy, tak bych patrně vrněl blahem, kdyby nejen oprášili Kuznětsova, ale i zahájili vážné projekční a stavební práce na nových LL, ev. vrtulníkových nosičích. Ale tady se bavíme prostě o racinalitě provozu/ponechání, ne kdo koho má či nemá rád. Jaký by pak mělo smysl nabádat Rusy k něčemu pro ně užitečnému, když to není v mém zájmu?

[nine_mike]

Ty si pod modernizací starého poruchového vrtulníku představíš, že mu vyměníš orezlý rotor, prosakující nádrže, sedačky pilota, kde ti péra prodírají kapsu od kalhot a zašlé zmléčnělé sklo za funglovku? To je spíše oprava, aby to mohlo dále létat, ne modernizace jako taková. Nebo vyměníš u T-72B stabilizátor za nový kus ze skladu, uděláš generálku motoru, vyměníš poškozená pojezdová kola, kabeláž, nově ho natřeš a opět to prohlásíš za modernizaci (=něco na úrovni T-72B3 atp., což modernizace je?)? Asi úplně ne.

No..pokiaľ tie veci vymeníš za o 30 rokov mladšie ekvivalenty, tak sa tomu obvykle hovorí modernizácia. Kuzňa dostal napr. nové bojlery, nie "nové" vytiahnuté zo skladu, takisto má dostať nové rádiotechnické/EW vybavenie.
P.S. Modernizácia T-72B na T-72B3 naozaj nie je len o "u T-72B stabilizátor za nový kus ze skladu, uděláš generálku motoru, vyměníš poškozená pojezdová kola, kabeláž, nově ho natřeš a opět to prohlásíš za modernizaci".

[kenavf]

Tuším bolo uvádzané že z ôsmich kotlov budú vymenené štyri.

[Julesak]

No, pokiaľ viem, vymenili komplet pohon (nie som si istý či výkonovo rovnaký ako ten starý) a tiež majú vymeniť všetku elektroniku. Čo sa týka výzbroje neviem, predpokladám že Kindžal zostane, o AK-630 a Kortiku si nie som istý, Granit by mal ísť preč.
Čo ešte by mali meniť aby si bol "spokojný".

Ekonomickú situáciu ruského štátu ako takého by sme tu asi riešiť nemali, ale nenapadá mi nič, prečo by ruský vojenský rozpočet mal byť akokoľvek neudržateľný.

Na zmysle zachovania Kuznecova s asi nezhodneme. Podľa mňa zmysle jednoznačne má, ak chcú do budúcna lietadlové lode prevádzkovať.

EDIT:

Tuším bolo uvádzané že z ôsmich kotlov budú vymenené štyri.

Prezeral som ti teraz fotky v mojom archíve a je pravda, že na žiadnej nie sú naraz viac ako 4 nové kotle.

[Polarfox]

P.S. Modernizácia T-72B na T-72B3 naozaj nie je len o "u T-72B stabilizátor za nový kus ze skladu, uděláš generálku motoru, vyměníš poškozená pojezdová kola, kabeláž, nově ho natřeš a opět to prohlásíš za modernizaci".

No a o tom tu mluvím ne? Proto se tomu také říká modernizace a ne generální oprava.

Ano, nějaký upgrade systémů atp. na AK proběhne, ale hloubková modernizace to není. Většina úprav je směrována k obnovení spolehlivosti provozu, bezpečnosti letového provozu atd. Za dalších 15-20 let, až budou stále ještě "udržovat schopnosti", to bude vyloženě výkvět moderní techniky.

[nine_mike]

No LL zjavne nie je pre nich prioritná úloha, tak prečo sa snažiť z Kuznecova kresať niečo viac, za koľko, 2,3,4x vyššiu cenu ako stojí táto oprava/modernizácia? Hlavnou úlohou Kuzni je zachovať aspoň nejaké prostredie kde sa vychovávajú kádre pre nejakú budúcu LL. Nič viac, nič menej a táto forma modernizácie mu to umožní na ďalších +10 rokov za prijateľné náklady. Mne sa to zdá ako vcelku racionálny prístup.

[Julesak]

A čo by teda mali na Kuznecovovi vymeniť, aby to bola hĺbková modernizácia?

[kenavf]

https://sk.wikipedia.org/wiki/Admir%C3% ... z%C3%A1cia

Celková cena týchto prác sa odhaduje na 40 miliárd rubľov. Predmetom opráv budú všetky elektromechanické súčiastky, ale aj pohonný systém, kde bude treba nahradiť niekoľko opotrebovaných kotlov. Modernizáciou prejde vzletová dráha a raketový systém lode. Komplex Granit bude nahradený raketovým systémom Kalibr-NK.

https://vpk.name/news/179999_remont_adm ... ublei.html

The ship will thus receive a current-generation Almaz-Antei Poliment-Redut radar system, which operates with the relatively new S-350 Vityaz naval surface-to-air missile variant.

Montáž radarového systému Redut

[Ejdou Rotacak]

U ruských jobovek mi vždy vyvstane hláška "rozejděte se, nic se tady neděje" od policisty Barbradyho ze Southparku (nebo to byl Wiggum ze Simpsonů?) . Tu hlášku vždy používal na místě činu.

[czc32324]

Někde jsem viděl zmínku o tom jak museli zakládat výrobu ponorek defakto od nuly. Dělníci přišli o zkušenosti a výrobní kapacity byly defakto zlikvidovány.

Toto určite nie, ak niečo v ruskom lodiarskom priemysle funguje dobre je to výroba ponoriek. Niektoré menšie "hladinové" lodenice fungujú bez problémov, napr. Pella.

Mínil jsem tohle.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Během toho výkyvu směrem dolu došlo k devastaci části výrobních kapacit které zasáhlo i ponorky. Číst co o tom psali Ruští vojenští nadšenci na svém blogu byl zajímavý thriller.

Samozřejmě po letech snahy to už přibližně dekádu funguje bez problémů. A nový design ponorek má i dostatečně velký přístupový otvor aby se do něj dal vmontovat nový AIP, až se rozhodnou který bude vlastně dělat a až budou mít AIP které funguje.

Ano, nějaký upgrade systémů atp. na AK proběhne, ale hloubková modernizace to není. Většina úprav je směrována k obnovení spolehlivosti provozu, bezpečnosti letového provozu atd. Za dalších 15-20 let, až budou stále ještě "udržovat schopnosti", to bude vyloženě výkvět moderní techniky.

A to jako mají odřezat můstek, prodloužit plochu o 23 metrů, a přidat EMAC?

V současnosti už se za jediný účel můstku považuje že nasměruje letadlo mimo vodu, ale na to stačí i 5 stupňový můstek, a nebo lehké zalomení startovací plochy. Pokuď z toho chtějí mít lehkou letadlovou loď tak musí ještě vyřezat vnitřek aby rozšířili hangár jako to udělali Číňané, a pak už se rekonstrukce začne blížit cenou a funkčností té nové Čínské letadlové lodě, navržené hned od začátku jako lehká letadlová loď.

[Julesak]

Myslel som to tak že výroba ponoriek prežila z celého (vojenského ) lodiarstva v najlepšom stave - rozhodne sa nedá hovoriť o zakladaní od nuly.

EDIT: nevie či to tu už bolo - vyjadrenie šéfa OSK Rachmanova o tom, že reči o závažnom poškodení nie sú pravdivé.

[Polarfox]

Hlavnou úlohou Kuzni je zachovať aspoň nejaké prostredie kde sa vychovávajú kádre pre nejakú budúcu LL. Nič viac, nič menej a táto forma modernizácie mu to umožní na ďalších +10 rokov za prijateľné náklady. Mne sa to zdá ako vcelku racionálny prístup.

Ano, nějakou budoucí LL. To je na tom to nejpodstatnější. Nikdo už neřeší, jak moc reálná a potřebná ta nějaká budoucí LL je (a k čemu přesně tedy to zachování schopností směřuje a zdali za 15-20 let budou schopnosti udržované na staré technice zase tak extrémně přínosné....a co se do toho za ta léta utopí zdrojů, pokud se ukáže, že žádné pokračování nebude) a jestli je to všechno opravdu tak racionální. Ale jak už jsem tu psal, Rusko potřebuje LL, aby mohlo být ve svých vlastních očích velmocí a obětuje tomu klidně řadu věcí a i v pohodě trochu té racionality. Respektive jakákoli opravdu 100% racionální vnitrostátní rozprava je u ledu do té doby, dokud tam tento aspekt bude.

[nine_mike]

71% povrchu Zeme tvorí voda. Je to naozaj také nepochopiteľné, že Rusko, napriek tomu že primárne sa zameriava na budovanie silných pozemných síl a letectva, nechce úplne stratiť schopnosť pôsobiť letecky na moriach a oceánoch? Načo je LL Brazílii, Indii, alebo Francúzom? Prečo sa ich nevzdajú, veď koľko perfektných vecí by za tie prachy mohli mať. Asi chcú byť tiež veľmocami vo svojich vlastných očiach a v pohode kvôli tomu obetujú radu vecí aj trochu racionality.
Keby poslali Kuznecova do pecí a o 15 rokov by sa rozhodli, že VMF je už v početnom a kvalitatívnom stave kedy by dokázal využiť schopnosti LL a mali by na to vhodné lietadlá, tak prvé čo by museli urobiť by bolo postaviť "cvičnú LL", teda nového Kuznecova, aby znovu vychovali generáciu námorníkov a letcov schopných prevádzkovať a viesť letecké operácie z LL. Kuznecov im umožňuje zachovať si aspoň nejaké know how a tým sa vyhnúť tomu aby začínali z ničoho.

[Polarfox]

71% povrchu Zeme tvorí voda. Je to naozaj také nepochopiteľné, že Rusko, napriek tomu že primárne sa zameriava na budovanie silných pozemných síl a letectva, nechce úplne stratiť schopnosť pôsobiť letecky na moriach a oceánoch? Načo je LL Brazílii, Indii, alebo Francúzom? Prečo sa ich nevzdajú, veď koľko perfektných vecí by za tie prachy mohli mať. Asi chcú byť tiež veľmocami vo svojich vlastných očiach a v pohode kvôli tomu obetujú radu vecí aj trochu racionality.
Keby poslali Kuznecova do pecí a o 15 rokov by sa rozhodli, že VMF je už v početnom a kvalitatívnom stave kedy by dokázal využiť schopnosti LL a mali by na to vhodné lietadlá, tak prvé čo by museli urobiť by bolo postaviť "cvičnú LL", teda nového Kuznecova, aby znovu vychovali generáciu námorníkov a letcov schopných prevádzkovať a viesť letecké operácie z LL. Kuznecov im umožňuje zachovať si aspoň nejaké know how a tým sa vyhnúť tomu aby začínali z ničoho.

Hele ať si každý provozuje co chce, když to uživí a je to poplatné jejich doktríně, včetně Ruska. Ale v momentě, kdy to nejsem schopen pořádně živit a daná složka/loď vyloženě živoří na pokraji existence, včetně toho, že morálně a technologicky zastarává, tak má to cenu? Když navíc nikdo neví, jak to bude s eventuálním pokračováním a neexistuje nic konkrétního, kromě proklamací a přání?

Každopádně než se Rusové doberou nějaké nové LL (budeme předpokládat, že se jednou situace opravdu otočí), tj. mluvíme tu o 2040+, tak jaká bude hodnota Kuzněcova a jeho letecké složky jako spojovacího prvku? Bude moci bez další zásadní modernizace sloužit k testům perspektivních letounů a nových technologií? Jak moc relevantní budou v té době Su-33 a MiG-29K jako nosné typy "přenášení zkušenosti"? Poskytne zastaralá/hloubkově nemodernizovaná platforma takovou přidanou hodnotu? Když navíc v té době bude opět mít s nejvyšší pravděpodobností problémy s provozuschopností a bezpečností?

Rusko si tak jako tak bude muset s novým typem a technologiemi tu novou generaci částečně vychovat znovu. Jestli ta omílaná mantra "zachování alespoň nějakého know how" bez jasně definované budoucnosti, tj. že něco takového opravdu v dohledném horizontu bude, stojí za desítky let investic do údržby, oprav, provozu, posádek, atp., vše s věkem se zvyšujícími nároky a problémy, to už si nejsem tak jistý. Někdy je rozumnější na čas vyklidit pozice, než se toho držet za každou cenu. Pokud bude zombie Kuzněcov koulí na noze, tak to paradoxně může myšlence nových LL ještě uškodit...

[HONZIK11]

Má Austrálie nějaké letadlové lodě? Tady bych předpokládal predsunutou ochranu svého území. Ne tedy jenom přenos vlivu nebo prestiže, pomocí plovouciho letiště v mezinárodních vodách. Tak to praktikují jiní vlastníci. Nevidím v Rusku ani politickou vůli ani technologické vyhecovani jejich průmyslových kapacit pro stavbu této struktury lodi.
Když Anglie posílá dnes své nové lodě do oceánu, Rusi se vyjadrili:,,Nejde o dorovnani parity, vznikly jen a jen další lehce identifikovatelne cíle,,.Oni to tak cítí.A ví, že se ony letadlovky i jejich lokace dají lehce ověřit.
Jak jsem již psal výše. Z Ruska lze odletět a dostrelit všude.
Co se týká Kuzmy. Nenyslim si, že by na světě existovala enklava, v které by ho bylo dnes možno použít bez ostudnych vzpomínek. Měl by být z něho hotel nebo další nitka.

[Rase]

Mno Austrálie provozuje dvě vrtulníkové výsadkové lodě, Canberra a Adelaide, které vycházejí ze španělské třídy Juan Carlos I.
Z obdobných plavidel vycházejících z této třídy, chtěli turci vypouštět F-35B, tak asi není problém je využít jako lehkou letadlovou loď.

[Julesak]

...tak jaká bude hodnota Kuzněcova a jeho letecké složky jako spojovacího prvku? Bude moci bez další zásadní modernizace sloužit k testům perspektivních letounů a nových technologií? Jak moc relevantní budou v té době Su-33 a MiG-29K jako nosné typy "přenášení zkušenosti"? Poskytne zastaralá/hloubkově nemodernizovaná platforma takovou přidanou hodnotu? Když navíc v té době bude opět mít s nejvyšší pravděpodobností problémy s provozuschopností a bezpečností?

A dozviem sa teda, čo by mali na Kuznecovovi modernizovať, aby ostal relevantný resp. aby to bola hĺbková modernizácia?

[czc32324]

Má Austrálie nějaké letadlové lodě? Tady bych předpokládal predsunutou ochranu svého území.

Australané chtěli F-22, US řekli: "Australanům? Rozhodně ne, jsou moc nezodpovědní." A Australané museli řešit jaká letadla že mají ten dlouhý dolet nad mořem aby byla použitelná. A protože Su-30 už používali jejich předpokládaní oponenti z Indonézie a Malajzie. A protože podle Australanů by v případě pořízení Su-30 to bylo pouze o počtu letadel (Australané nevěřili že by jejich piloti mohli být schopnější než Indonézané, nebo Malajci.) tak šli do horšího letadla (pro jejich účely horšího) a budou ho doplňovat riskantnější pozicí tankerů.

JSF-B je záležitost vyvinutá aby se uklidnila US Marina, která má svá privilégia od WWII a hysterickými záchvaty si vlastní verzi vynutila, protože když to nebude startovat od nich ale z USN, tak to neposkytne pořádnou palebnou podporu, a budou ve stejné situaci jako by měli pouze helikoptéry.

Jak se snažili ušetřit a vyvinuly letadlo s jediným silným motorem, tak hlučnost je o dost vyšší než u dvoumotorových co používají, a tryska která se při kolmém startu nasměrovává směrem dolu, má tendenci propálit palubu. Takže si to vynutilo zesílení paluby na určitých místech a omezení provozu.

Pochybuju že by se Australanům chtělo své LHD předělávat aby přežili start naloženého JSF. To je jako by se prodali Rusům Mistraly, a US jim prodali pod licencí pár set JSF-A/B/C. Sice Mistral je LHD, ale ty JSF na Mistralu by dost narušili funkčnost pro původní účel. Teda. Ono jak vypadají jako letadlové lodě, tak pár maníků už napadlo že by tam přidali pár JSF-B. Když si námořníci představili že by přišli o značnou část tankové přepravní kapacity, kolik by je to stálo, a jak by loď kterou měli teprve od roku 2014 stála v docích dalších 5 let. Navíc Australané si ty lodě pořizovali kůli zkušenostem z dob když mlátili domorodce na Timoru, tak neměli loď která by jim helikoptérama umožnila snadno vysadit a zásobovat vojáky, a snadno přepravit na správná místa ty tanky. Pokud by chtěli domorodce pouze bombardovat, tak jim stačí dvě tankovací letadla a pár F-18/JSF.

Pro Austrálii je předpokládaný problém Indonézie která si bude chtít přesunout pár milionů ze své populace do Austrálie. Tam by jim pár JSF-B moc nepomohlo.

[Polarfox]

A dozviem sa teda, čo by mali na Kuznecovovi modernizovať, aby ostal relevantný resp. aby to bola hĺbková modernizácia?

Mě by hlavně zajímaly přesná idea a harmonogram, k čemu Kuzněcov a program stavby/provozu ruských LL směřuje. Protože od toho se odvíjí vše ostatní, včetně podoby modernizace. A ta současná podoba mi neevokuje zrovna to, že by to věděli...spíše to, že ta loď má dále plavat, nesmí z toho dále havarovat letadla a nesmí to moc stát. Vždyť ani kompletně nevyměnili pohon, pokud vím...jasně, pár kotlů se může zdát ok...zatím... A to mají před sebou teoretických dalších 25 let provozu.

[kenavf]

Ak by v budúcnosti chceli rusi modifikovať Su-57 na námornú variantu, alebo nejaké iné lietadlo, na čom by ho potom skúšali. A bol Kuzňa neschopný boja? Lietadlá dokázali štartovať a dokázali aj pristávať, v mieste konfliktu pôsobil a nejaké skúsenosti s tým získali. Čo majú problém je spoľahlivosť(často možno spôsobená ruským šlendriánom) a nie koncepcia. Nevieme v čom spočívali problémy záchytných lán vtedy keď prišli o to lietadlo, štyri kotly vymenia a uvidíme či bude dýmiť, remorkér nebol použitý, Takže nevykazuje znaky pre ktoré by ho mali zošrotovať. Len majú rusi iné priority.

Ak chcete vidieť prípady zlej koncepcie a nedodržanie technických požiadavkov tak to skúste hľadať tu, (tiež to museli odtiahnuť remorkérom):

Torpédoborce třídy Zumwalt měly být námořním zázrakem. Co se pokazilo?
Zdroj: https://globe24.cz/technika/65675-torpe ... e-pokazilo

Sen o 32 lodiach sa scvrkol na tri kusy a tie možno tiež pôjdu do šrotu.

Předpokládá se také, že lodě v činné službě vzhledem k drahému provozu a údržbě, dlouho nevydrží.