Operace Lvoun (Seelöwe)

[kacermiroslav]

To uváděl Kačermíra. Kdy měl ten nácvik proběhnout?

OK, tak ještě jednou: Ještě před Hitlerovou směrnicí č.17 z 1.srpna 1940 se Němcům podařilo shromáždit od Delfziju až po Le Havr jen v transportních lodích 700.000 BRT. O dalších plavidlech nemluvě. A jak správně píše Mirek58, v Třetí říši a jejich satelitech běžel program výroby vyloďovacích plavidel typu A a následně typu B. tato výroba běžela na úkor výroby ponorek, což jsem také již uváděl. Schenk uvádí, že k 1.10. bylo k dispozici více jak 200 člunů typu A s vlastním pohonem. Jen dodám, že typ A1 bych schopen nést tři střední tanky Pz-III, model A2 měl kapacitu čtyř Pz-III nebo Pz-IV. Ke dni 30.září 1940 pak mělo být dodáno 75 typů B určených pro Tauchpanzery. Jestli byl termín dodání splněn, jsem zatím nedohledal. Dá se ale předpokládat, že ano, i když jsem našel i info, že k 1.říjnu byly dodány první dva prototypy. Pro říjen tedy mohlo být k dispozici kolem 200 - 275 plavidel typu A a B.

Jinak před časem tu proběhla ještě informace, že Němci mohli nasadit pouhých 15 ponorek pro případnou invazi. Nicméně to se nezakládá úplně na pravdě. V červnu 1940 měli Němci ve stavu celkem 50 ponorek, další 3 ponorky dokončili a jedna byla ztracená. Z tohoto počtu jich bylo 17 na moři a 24 v opravě, nebo na výcviku, či zkušební plavbě. Němci tak ve skutečnosti mohli nasadit 26 ponorek (z nich 17 na moři) celkem, které měli v bojové akci, či připravené k bojové akci. Nicméně tuto informaci mám k červnu a nikde jsem zatím nedohledal data k září, říjnu 1940.

[Alfik]

Alfik:
Ten fakt, který jsem schválně neakcentoval, mají všichni, co četli Dzinovu fantas magorii na očích.
A jen připomínám základ, opět"!:
HITLER ŽÁDNOU INVAZI NECHTĚL A NEHODLAL USKUTEČNIT.
(Kolikrát to mám opakovat?)
Zde v této části tématu je téma posunuté do podoby:
Byla invaze reálná? Uskutečnitelná?
Tedy - Co kdyby -

Tak nepřekrucuj prosím do podoby očekávání nějakých dějinných objevů, nedočkáš se jich.

Proto vydal rozkazy k její přípravě? Aby zmátl nepřítele překvapivým útokem za denního světla přes minové pole?
Hmmm, tak tomu říkám vychytralý plán
skoro jako tento:

Myslím, že se mýlíš. Hitler invazi chtěl, plánoval, a když poznal, že ji nedokáže uskutečnit, tento plán opustil. Což je to, co já tvrdím od samého začátku.

[Zemakt]

Nicméně to se nezakládá úplně na pravdě.

Předně, psal jsem o létě, nikoliv o konkrétním měsíci. Přesná citace zní v létě bylo v provozu pouhých čtyřicet ponorek, ale operačně použitelných bylo jen čtnátct!
https://aukro.cz/ponorky-1935-1945-hist ... 6959148689

V červnu 1940 měli Němci ve stavu celkem 50 ponorek, další 3 ponorky dokončili a jedna byla ztracená. Z tohoto počtu jich bylo 17 na moři a 24 v opravě, nebo na výcviku, či zkušební plavbě. Němci tak ve skutečnosti mohli nasadit 26 ponorek (z nich 17 na moři) celkem, které měli v bojové akci,

V červnu plus tři čluny, takže 17 operačních může být, jakožto v září může jich může být méně a třeba více. Jak jsi došel k číslu 26 operačních? To fakt netuším. Nicméně to beru jako potvrzení, že to ve srovnání s Brity žádná sláva nebyla, a rozhodně to nebyl onen příslovečný jazýček na vahách. Obzvlášť, přihlédnemeli k problémům s torpédy.

K těm vyloďovacím plavidlům, již výše zaznělo, že se zde zřejmě motají pojmy. Pravděpodobně člun A s vlastním pohohem a prám Typ A nebude jedno a to samé.

[Mirek58]

No tak, když se podíváme do tehdy nedávné historie, tak podobné představení Hitler provedl několikrát.
Obsazení Porýní, nátlak na ČSR, tak já v tom nevidím žádný rozpor.
V tomto případě prostě tlačil na VB.

[Polarfox]

No a narazil jsem na tohle:

The Germans were confident enough to film a simulation of the intended invasion in advance. A crew turned up at the Belgian port of Antwerp in early September 1940 and, for two days, they filmed tanks and troops landing from barges on a nearby beach under simulated fire. It was explained that, as the invasion would happen at night, Hitler wanted the German people to see all the details.[95]


překl:
Němci byli dostatečně sebevědomí, aby předem natočili simulaci zamýšlené invaze. Na začátku září 1940 se v belgickém přístavu v Antverpách objevila posádka a dva dny natáčely tanky a jednotky přistávající z člunů na nedaleké pláži pod simulovanou palbou. Bylo vysvětleno, že jelikož k invazi dojde v noci, Hitler chtěl, aby německý lid viděl všechny podrobnosti. [95]
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion

A protože invazi v žádném případě nechceš, tak k tomu natáčíš propagandistický film.

[HONZIK11]

A protože invazi v žádném případě nechceš, tak k tomu natáčíš propagandistický film.I díky tomu filmu......

....a protože mu na to sedli jak mucha na lepící pásku a film byl novým, mediem tak se v klidu obrátil s útočnými formacemi na východ a jih a nechal nasrane, pomstychtive ukrivdene Angličany se všemi vojenskými a politickými strukturami z obsazené Evropy, ktere logicky toužily po pomstě, za své mrtvé, za své obsazené státy za debakly svých politiku a debakly svých vojenskych koncepci. Zbylo jim pouze bát se,bat se, bát se a přijímali veškeré informace i když klamne. A to by tak bylo asi vše co jsem chtěl říci.

[kacermiroslav]

V červnu plus tři čluny, takže 17 operačních může být, jakožto v září může jich může být méně a třeba více. Jak jsi došel k číslu 26 operačních? To fakt netuším. Nicméně to beru jako potvrzení, že to ve srovnání s Brity žádná sláva nebyla, a rozhodně to nebyl onen příslovečný jazýček na vahách. Obzvlášť, přihlédnemeli k problémům s torpédy.

K těm vyloďovacím plavidlům, již výše zaznělo, že se zde zřejmě motají pojmy. Pravděpodobně člun A s vlastním pohohem a prám Typ A nebude jedno a to samé.

K těm počtům ponorek k červnu 1940 jsem dospěl jednoduše tím, že to je uvedeno v knize Salvy nad vlnami. Autoři Ivan a Jaroslav Hrbkovi jasně píši, že bylo v daném období k dispozici 26 operačně schopných ponorek. Neříkám, že to je velký počet, ale Britové na tom myslím byli podobně. Jinak Němci od ledna měsíc po měsíci měli v k boji připraveno od 26 do 34 ponorek. Tudíž asi v průběhu letních měsíců, září a října by ty počty mohly být přibližně stejné. Horší to bylo s výstavbou nových ponorek, protože výrobní kapacity se v daném období přeorientovali na stavbu vyloďovacích plavidel.

Pojem prám bych asi v této souvislosti neuváděl. Přeci jenom pod "prámem" si představujeme něco jiného, než plavidlo o délce několika desítek metrů, s nosností tří středních tanků, s vlastním pohonem, AA obranou a vyklápěcí rampou. Takže těchto vyloďovacích plavidel typu A1 + A2, měli Němci v daném období k dispozici více jak 200 ks. Typ A1 měl délku 38,5m a nosnost 3 středních tanků, typ A2 měl nosnost 4 střední tanky, při délce 50 metrů. Typ B byl pak menší o délce 15m. Těch měli 75 objednaných, ale zřejmě v daném období byly dodány jen dva prototypy.

[Mirek58]

Tak Pattonova fiktivní armáda v r.44 byl vynikající maskovací manévr Spojenců pro zastření skutečného cíle invaze.
A natáčení propag filmu v Antverpách r.40 před zraky všech obyvatel je blbost?
Vždyť je to jedno a totéž, obojí posloužilo pro udržení obraných sil mimo invazní pásmo.
Pánové, sejměte ideologické brýle.

[Zemakt]

K těm počtům ponorek k červnu 1940 jsem dospěl jednoduše tím, že to je uvedeno v knize Salvy nad vlnami

V tom případě jeden ze zdrojů kecá.

Pojem prám bych asi v této souvislosti neuváděl. Přeci jenom pod "prámem" si představujeme něco jiného

No, já a minimálně pár zde diskutujích si pod pojmem prám Kriegsmarine představí toto:
https://www.fronta.cz/namorni-a-delostr ... iegsmarine

A jak píše správně Dzin, v dubnu 1941 disponovala KM prvními 24 bojeschopnými, že by jich měli v září 1940 na 200, dost pochybuji. Spousta se toho dá dovodit ve zmiňovaném Krojcovo článku. Záměna pojmů proto může být klidně na místě. Prámů Siebel bylo k září 1940 dohotoveno také prvních 25, viz také Krojc na frontě. A mj. Dzin na frontě uvádí:

Mezitím se pokračovalo v přípravách na Seelöwe. K novému termínu se podařilo Kriegsmarine soustředit invazní loďstvo čítající 155 transportních lodí o celkové tonáži 700 000 BRT. Ty doplňovalo 571 remorkérů a 1161 motorových člunů, které měly na vlečných lanech táhnout 1277 prámů, bárek a lehčáků. To znamenalo, ze invazní loďstvo by se muselo pohybovat rychlosti 2-3 uzlů a plavba přes kanál by tedy zabrala až 15 hodin. Téměř chyběla speciální vyloďovací plavidla a vykládka transportních lodí by musela probíhat v hluboké vodě a trvala by až 36 hodin. Zmíněné loďstvo vůbec nestačilo na přesun ani prvního sledu výsadku.

Takže těch 200 ks lodí "A" může třeba znamenat sbírku lodí různých typů a modelů s tebou uvedenou kapacitou.

[Lord]

No přidám taky názory a zdroje do pranice, pro upřesnění a vyjasnění, zase to je trošku výživné

A jen připomínám základ, opět!:
HITLER ŽÁDNOU INVAZI NECHTĚL A NEHODLAL USKUTEČNIT.
(Kolikrát to mám opakovat?)
Zde v této části tématu je téma posunuté do podoby:
Byla invaze reálná? Uskutečnitelná?
Tedy - Co kdyby -

No Mirku, možná to nebylo tak jednoduchý, ale i Albert Kesselring se ve svých pamětech vyjádřil, že Luftwaffe nebyla ve vzduchu v bitvě o Británii vážně poražena, a že operace Seelöwe - invaze do Británie - byla promyšlená, ale nikdy vážně plánována, že šlo o "Scheinmanöver" za účelem nátlaku a uzavření míru s Anglií. Přitom dodal, že štáby Luftwaffe a Wehrmachtu, ale i Kriegsmarine mezi sebou vážně neplánovaly koordinaci operace. To samozřejmě vzbudilo určité kontroverze. Během padesátých let, v nepřítomnosti jiných zdrojů, vojenští historici často používali monografie.

Dnes to někteří historici vysvětlují jako rivalitu všech tří složek, pravda ovšem je, že z Hitlerovy strany, zde neexistoval dostatečný tlak, na druhou stranu měl možná informace, které ostatní neměli, a tak se 17.září 1940 nakonec rozhodl Lvouna definitivně odpískat, zřejmě z důvodu uvědomění si nedostatečných námořních sil.

Pravdou je, že pro vylodění v roce 1940/41 by se musela dát priorita výroby vyloďovacím plavidlům. Pověřit Himmlera agendou na okupovaném území, atd.

OK, tak ještě jednou: Ještě před Hitlerovou směrnicí č.17 z 1.srpna 1940 se Němcům podařilo shromáždit od Delfziju až po Le Havr jen v transportních lodích 700.000 BRT. O dalších plavidlech nemluvě. A jak správně píše Mirek58, v Třetí říši a jejich satelitech běžel program výroby vyloďovacích plavidel typu A a následně typu B. tato výroba běžela na úkor výroby ponorek, což jsem také již uváděl. Schenk uvádí, že k 1.10. bylo k dispozici více jak 200 člunů typu A s vlastním pohonem. Jen dodám, že typ A1 bych schopen nést tři střední tanky Pz-III, model A2 měl kapacitu čtyř Pz-III nebo Pz-IV. Ke dni 30.září 1940 pak mělo být dodáno 75 typů B určených pro Tauchpanzery. Jestli byl termín dodání splněn, jsem zatím nedohledal. Dá se ale předpokládat, že ano, i když jsem našel i info, že k 1.říjnu byly dodány první dva prototypy. Pro říjen tedy mohlo být k dispozici kolem 200 - 275 plavidel typu A a B.

Něco k typům člunů A nebo B, jen bych trošku polemizoval se souslovím "běžel program výroby". Myslím, že většina člunů už byla vyrobená, že šlo spíše o jejich úpravy v loděnicích, odstraněním přepážek, pokud se v nich převážel sypký materiál, či uhlí, a přidání ramp.

Tedy co se dělalo, a bylo zamýšleno:
- Vyřezání otvoru na přídi prámu, tím se trošku narušila strukturální pevnost, proto následoval další krok ...
- Přidávání a svařovacích podélných nosníků a příčných výztuh (kvůli způsobilosti k plavbě)
- Přidání vnitřní rampy (kombinace železných nosníků a dřeva) pro rychlou vykládku
- U některých člunů, nalévání betonové podlahy v podpalubí (pro přepravu tanků a dělostřelectva)
- Typ A1 pak mohl nést, jak bylo uvedeno tři tanky Panzer III a Typ A2 mohla nést čtyři tanky, případně i tanky Panzer IV.
- Otevřené čluny byly také určeny k obsluze jako nosiče pro větší lodě, ukotvené daleko od pláží.

Galerie člunů a úprav v loděnicích:





Pro vojenské využití byl pak speciálně navržen a vyráběn Marinefahrprahm. Ovšem první kusy byly uvedeny do provozu až v dubnu 1941. U prototypů bylo použito šest přebytečných motorů BMW a Deutz, a rychlost byla 13 uzlů. Na konci války se montovaly už jen tři spolehlivější dieselové motory, a rychlost se snížila na 10 uzlů.

Jinak tady správně píšete, že lodě byly rozděleny do jednotlivých tříd podle účelu a rychlosti. Němci zrekvírovali dost námořních lodí ve Francii, Belgii a Holandsku, které mohly být použity k přepravě vojáků, ale nebyly toliko vhodné pro přepravu těžké výzbroje a hlavně vyložení děl a tanků na pobřeží.

K tomu se hodily spíše říční čluny s rovnou palubou, i taková plavidla německé orgány sbíraly na okupovaných územích, která měla rozvinutou síť říčních nákladních tras a lodních kanálů, viz typy A a B.

Spíš Kačermíra rozlišuje čluny vlastním pohonem asi jen 200 člunů typu A, ale pro vylodění tanků na pláži zase dostatečné množství, Britové taky moc tanků neměli.

Jiné zdroje uvádí celkem 1336 typu A a B. Tedy podle Schenka neměla většina z nich vlastní pohon. Některé bárky by tak musely tlačit remorkéry. Ano, rychlost nebyla závratná, ale zase se nepočítalo s tím, že vše budou tahat až z Francie, nýbrž rychlejší nákladní lodě měly připlout k anglickému pobřeží a zde se měl materiál a vojáci překládat na čluny. Přesto celá tato akce by trvala cca 2 dny, protože byla částečně závislá na nejpomalejším článku, tedy říčních člunech
u nichž se počítá s pendlem od lodí k pobřeží. Tudíž část invazních lodí by byla ohrožena.

Dnes by se to řešilo třeba speciálními výsadkovými loděmi, vznášedly, rychlost výsadku je holt důležitá
Ale zase v takovém rozsahu i dnes těžko realizovatelné. Němci si však pohrávali s transportem Hydrofoil VS 8.


Typ A - v podstatě se mělo jednat o říční čluny "Peniche" dlouhé asi 38,5 metrů s nosností 360 tun nákladu.
Nebo další kategorie Kampine cca 50 metrů dlouhé a 620 tun nákladu.
Pro jednoduchost Němci označili jakýkoli člun do velikosti standardního Peniche jako typ A1 a cokoli většího jako typ A2.
Některé sesbírané čluny pak byly upravovány, tak že jim byla udělána vyloďovací rampa.

Typ B - byl člun typu A změněný tak, aby nesl a rychle vyložil ponorné tanky Tauchpanzer.
Měl tu výhodu, že mohl vyprázdnit tanky přímo do vody až do hloubky 15 metrů, několik set metrů od pobřeží.
Typ B vyžadoval delší vnější rampu (11 metrů) s plovákem připevněným k její přední straně.
Když se první tank valil dopředu na rampu, jeho hmotnost naklonila přední konec rampy do vody a tlačila ji dolů na mořské dno.
Jakmile se tank odvalil, rampa odskočila zpět do vodorovné polohy připravená k dalšímu výstupu Tauchpanzera.

Typ C - člun pro Schwimmpanzery.

Typ AS - odolný člun obložený betonem ze stran. Na trupu člunu byly také nainstalovány dřevěné skluzavky, které pojaly deset útočných člunů (Sturmboote).
Extra hmotnost tohoto přídavného betonu a vybavení snížila nosnost člunu na 40 tun.

Typ AF - Luftwaffe vytvořilo vlastní speciální prám pod vedením majora Fritze Siebela.
Některé prámy byly také silně vyzbrojené protileteckými flaky.

Pionierlandungsboot 39 - slangově mezi vojáky Pilabo - Model 39 měřil 15 m na délku a 4,7 m na šířku.
Poháněly ho dva dieselové motory o výkonu 86 koní, maximální rychlost 20 km/h. Vážil 20 tun prázdný.



První kusy byly přijaty do služby podle některých zdrojů skutečně už v září 1940, podle jiných šlo jen o prototypy.

Pro zajímavost. Německé obojživelné lodě z 2. světové války. Od Lvouna až do konce války.
https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/ ... ious-ships

[Lord]

Nějaký dobový film, zda propaganda nebo reál, posuďte sami. Nalezeno v archivech bývalé NDR.

Komentář k videu samozřejmě uvádí, že testy přistávacích plavidel a přepravních lodí byly prováděny ve vzdálených oblastech.
Natočil je inženýr, který se zabýval připravami Lvouna.

[kacermiroslav]

Zemakt,
Nevím proč by měl jeden ze zdrojů kecat? Jaký máš tedy ty zdroj? Já svůj uvedl a myslím, že i dost podrobně rozebral. Prostě v červnu 1940 měli Němci k dispozici 26 ponorek k bojovým akcím, ale na moře jich vyslali v tom stejném měsíci 17 ks. Znamená to jediné, že v případě potřeby jich prostě mohli vyslat 26. A podobné by to bylo i v případě invaze, kdy by s největší pravděpodobností poslali k akci prakticky vše, co by měli k dispozici. Kromě ponorek se tak dá předpokládat, že by použili i své právě předělané AA baterie ARCONA a MEDUSA a celou řadu dalších menších plavidel, které by se mohli hodit. Samozřejmě i tak pořád ty hladinové německé síly byly zanedbatelné v porovnání s Britskými.

Prám si většina laiků prostě představí jako něco ze dřeva, co sotva uveze pár lidí Němci ale prámy pro invazi nazývali to, co jsi uvedl jako zdroj z konkurenční Fronta.cz. Tento článek znám. Pokud budeme věřit tomuto zdroji (https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/ ... ious-ships), tak prámů typu A1 se podařilo shromáždit 1336 ks s nosností 360t a prámů typů A2 s nosností 620t se podařilo sehnat 982 ks. Ale pouze kolem 170 z nich se podařilo opatřit samostatným motorem v termínu do 30.9.1940. Ve stejném termínu bylo upraveno také 14 prámů z původních A2 a nesou nový název Typ C. Tyto jsou určené k přepravě Schwimmpanzerů. Do konce září bylo rovněž upraveno dalších 18 prámů Typ AS, Sturmbotte. V říjnu pak bylo připraveno 200 prámů (do konce září 25 ks) Typ AF opatřených leteckými motory BMW 450kW. Jednalo se o prámy, které si připravila Luftwaffe. Prámy jsou známé podle podplukovníka Luftwaffe Frituce Siebela. Tento typ byl později použit v roce 1941 na Baltu. Vedle toho bylo ještě připraveno 64 tzv. Herbertových prámů s ocelovou plošinou 10x10 metrů. Jen pro zajímavost, tyto prámy měli původ v zabavených rakouských a československých říčních pontonů. Ty ale trpěli špatnou manévrovatelností, přestože mohli převážet nejen náklad, tanky, ale i dělostřelecké baterie.

Do 30.9.1940
Prám A1+A2 – 170 ks motorizovaných
Prám C – 14 ks – motorizovaných
Prám AS – 18 ks – motorizovaných
Prám AF – 25 ks – motiriozvaných (dalších 175 ks v průběhu října 1940)
Herbertův prám – 64 ks motorizovaných
CELKEM: 291 ks do konce září 1940
CELKEM: 466 ks v průběhu října 1940

[Zemakt]

Lorde dík, tak jsem to i nějak chápal. Zkrátka směska co dům dal, z nouze ctnost pak velela je nějak uspořádat podle alespoň přibližných TTD. Jinak by to byl totální bordel. Nicméně, faktem zůstává, že v září 1940 Kriegsmarine disponovala specializovanými výsadkovými plavidly v počtu jednotek. O utrpení s nedostatečným počtem vhodných prostředků pak svědčí úvahy o pužití vlečných člunů. Toto byl fakt nářez.

Jinak, co se týče "klamáku" a "britské naivity", jak jsem se hrabal v knížkách hledaje počty operačních U-Bootů v tomto období, narazil jsem ještě na jednu knihu zmiňující zajímavé fakta:

...oproti tomu Němcům se nemohlo podařit zatajit postupné shromažďování stovek remorkérů, bárek a dalších malých plavidel ve všch přístavech od Ijmuidenu až k Le Havru, neboť byly věrně zachycovány den po dni, týden pod týdndu. V OIC se každý den v jedenáct hodin dopoledna scházel Spojený výbor zpravodajských služeb. Za předsednictví fegatního kapitána Colpoyse, jemuž asistoval Denning, vyhodnocoval stav německých příprav k invazi. Schůzky signalizovaly potřebné zvýšení koordinace zpravodajských služeb. Výbor disponoval kromě zpravodajství leteckého průzkumu, vyhodnoceného nyní již mnohem přesněji, také informacemi pocházejícími z větší části z dešifrovaných signálů německého letectva....

...Do konce září, velice rychle poté, co Hitler rozhodl, že invaze se odkládá přinejmenším do jara, byl výbor schopen hlásit tento fatk náčelníkům štábů...

Toliko k "neschopnosti britské zpravodajské služby, respektive říjnu/rozporu".

Zdroj: Námorní tajná válka, Patrick Beesly, str. 62

Imho, zde je rovněž uvedeno, že protiinvazní opatření držící většinu Home Flett na dostřel Kanálu, byla vzhledem k výše popsaným zjištěním kritizována jako v té době již zbytečná, přičemž uvolněné lodě se měly přesunout ke konvojové službě. Viz Polar několik stránek tomu na zad.

Resumé: úspěch případného klamáku, a deset torpédoborclů v Kanálu fakt žeru.

[Zemakt]

Jaký máš tedy ty zdroj?

Už jsem ho zde uváděl dvakrát. Snaž se.

Prostě v červnu 1940 měli Němci k dispozici 26 ponorek k bojovým akcím, ale na moře jich vyslali v tom stejném měsíci 17 ks. Znamená to jediné, že v případě potřeby jich prostě mohli vyslat 26.

Omyl. Proto,a aby bylo zřejmé co to vůbec znamená operační člun si opět vypomohu s citací z výše uvedného zdroje, byť se to vztahuje k jinému datu, lednu 1940:

... počáteční tempo však nebylo možné udržet a do ledna 1940 počet operujících ponorek poklesl na 32 v důsledku ztrát a požadavků výcviku. Z těchto 32 plavidel asi jedna polovina až jedna třetina! pobývala v kterou koliv dobu v přístavech a připravovala se na plavbu. Z těch, které se nacházely na moři, další část buď směřovala na hlídkovou plavbu, nebo se z ní vracela. Takže v určených operačních oblastech ve skutečnosti plulo většnou půl tuctu až tuce (6-12), v ojedinělých případech pouze dvojice (2)!...

Více zde: https://uboat.net/ops/combat_strength.html

K prámům a chápání pojem prám ve vztáhu ke Kriegsmarine nemám co bych nového dodal. Myslím, že Lord to nastínil vyčerpávajícím způsobem. Já k tomu jen dodám svůj názor,...panoptikum.

[Lord]

Tak jako ty prámy, nebo dnes říční lodě, nebo jak chcete existovaly a existují stále. V současnosti slouží třeba pro přepravu kontejnerů. Dnes už jich ale bude mít většina svůj vlastní pohon, a budou dokonce vybaveny říčním radarem. Jinak se zdá, že byly a jsou do určité míry rozměry a hmotnost prámu standardizované.
Možná k některým prámům mohli Němci přidělat přebytečné motory, jako furt si vemte, že to byla doba, kdy ještě jezdily koňské povozy. A remorkérů k vlečení prámu nemohlo bejt taky dostatek, myšleno pro první vlnu.
Nicméně pro tanky a tu těžkou výzbroj preferovali samozřejmě prámy s vlastním pohonem. U těch lodí se taky hledělo na ekonomiku provozu, proto aby to moc nežralo a nestálo, tak výkon, potažmo rychlost nebyla závratná.
U vojenských plavidel jsou samozřejmě zase jiné priority a požadavky.

Ještě sem dám něco k prámům Siebel, které byly o něco rychlejší, ale zase jich nebylo dokončeno tolik.

Jako o tom, že to bylo improvizované řešení asi není sporu, ale Němci na to měli čas jen tři měsíce.
Spojenci čtyři roky, a furt se vymlouvali Stalinovi, že ještě nejsou připravený.

[Zemakt]

O toto ale Lorde neběží. Jde o to, že zde byla nastíněna iluze, alespoň nějaké německé připravenosti. Ve skutečnosti to bylo méně než jeden povedený pšouk, kdy i autoři záhy pochopili, že ani ten potenciální smrad z něj nemá úroveň a hodili ručník do ringu. A na základě toho se vyvozuje, že ten plovoucí cirkus, jen si vemte ty vlečňáky a remorkéry, si to pokvačí napříč Kanálem, RN navzdory. Neměli invazní flotilu, neměli ochranu invazní flotily, na vodě i ve vzduchu, neměli moment překvapení, ale jóo oni to daj, bo jsou to přeci Němci.... . A Britové jsou mimo, bo Francie a Dunkirk. A zpravodajci nemakaj.

Je to celé směšné.

Prám je prám, dva plováky spojené příčníky. S motorem bez motoru, ganz egal. Námořní prámy MFP a Siebel jsou pak věc druhá, specializované za jistým účelem konstruované válečné prostředky. Žádná improvizace, a to je oč tu běží. Němci s nimi v danou dobu nedisponovali!

[Lord]

Námořní prámy MFP a Siebel jsou pak věc druhá, specializované za jistým účelem konstruované válečné prostředky. Žádná improvizace, a to je oč tu běží. Němci s nimi v danou dobu nedisponovali!

Ano MFP v roce 1940 neměli, ale prámy Siebel ano, jsou vidět i na videu výše z archivu NDR (i rozdělané), jinak více o vývoji a fotodokumentace dále ...

Siebelfähre

Zajímavé byly již zmiňované Siebelfähre (prámy Siebel). Ty narychlo navrhl pro Lvouna letecký konstruktér Fritz Siebel. Výroba byla zahájena v září 1940 v Antverpách, kde je Böndel Pionier-Sonderkommando montovalo do operace Sealion, a osazovalo flaky: 8,8 cm kanóny a 2 cm kanóny, možno s vlastními tahači. Flaky mohly jednak bránit invazní svaz na moři, nebo odstřelovat pobřeží, případně se počítalo s jejich vysazením na zemi.



První varianty měly v příhradové konstrukci na zádi umístěné přebytečné letadlové motory s vrtulemi. Výsledkem bylo, že rychlost trajektu s vrtulemi dosáhla 9 uzlů a nosnost byla 35 tun. To znamenalo, že na palubu bylo možné vzít i tanky.



Po dosažení invazních pláží měly trajekty vyložit náklad a poté pomáhat s vykládkou větších nákladních lodí. Hlavní nevýhodou trajektu typu „N“ byl nedostatek Herbertových pontonů - v armádě jich bylo jen několik desítek.

Pro další práci na tomto návrhu bylo proto rozhodnuto použít jiné těžké pontony typ „B“, kterých byl relativní dostatek a další bylo možné rychle vyrobit. Jednalo se o dva přemostěné pontony 5,5 metrů od sebe v katamaránovém uspořádání spojené ocelovými příčníky s palubou, a ve středu byla pancéřovaná kormidelna a můstek.



Pozdější uspořádání prámu bylo modulární, mělo motory umístěné v plovácích, bylo možné převážet techniku, nákladní auta. Kormidelnu bylo možné umístit dozadu a před ní byla přepravní paluba pro plně využití nákladního prostoru. Po testech motorů s lodními šrouby se ukázalo, že rychlost poklesla jen o jeden uzel, a tak vrtule jako pohon už nedávala smysl. Navíc se tím uvolnil prostor na palubě, nosnost se zvýšila až na 70 tun nebo se tam vešlo 250 vojáků.

Zdroj: https://fishki.net/3034652-parom-podpol ... y-6819563/



Ovšem koncem září bylo dokončeno asi jen 27 těchto plavidel S.F.40. Později sloužily jako součást 5.roty 85.ženijního praporu v severní Africe a také v Rusku na Ladožském jezeru.

V průběhu války se prám Siebel díky jednoduchosti designu, robustní konstrukci, dobré plavbě na moři, snadné demontáži a přepravě po železnici do prakticky jakéhokoli místa na kontinentu, ukázal jako velmi užitečný a přizpůsobivý potřebám.

Armáda považovala trajekty Siebel vyzbrojené těžkými děly za „náhradní torpédoborce“.



Těžká varianta (Schwere) měla tři až čtyři obávané „osmaosmdesátky“, které mohly se zaměřovači vést účinnou a rychlou palbu na velkou vzdálenost.



Leichte (přepravní) varianta prámu Siebel disponovala protiletadlovými automatickými flaky ráže 20 mm či 37 mm.
Nejsilnější výzbroj pak tvořila kombinace 88 mm a 20 mm kanónů, která měla sloužit jako dělostřelecká podpora.

Fotogalerie:







Ve hře War Thunder je pak k dispozici Siebelfähre SF40 Leichte nebo Schwere, podívejte se jak by mohlo vypadat bojové nasazení.

[kacermiroslav]

Zemakt,
Já si fakt nemyslím, že by to byla vyloženě směska co dům dal. Celá řada plavidel byla promyšlené konstrukce, ale samozřejmě jsem si vědom, že neméně jich bylo dosti improvizovaných. Pokud se ale zaměříš na základní informace, tak prostě musíš počítat S těmito plavidly shromážděnými do konce září 1940.

168 transportních lodí – motorizované s tonáží cca 750.000 BRT
100 nákladních lodí – motorizované
420 remorkérů (podle jiných zdrojů 571) – motorizované
1600 motorových člunů – motorizované
1975 člunů, bárek, lehčáků a prámů – z toho 291 ks motorizované a dalších 175 ks rozpracovaných do konce října

To je mnohem více, než jsi ještě nedávno tvrdil o nějakém minikonvoji. Pořád je to 4263 cílů bez Jednotek KriegsmarineJe mi jasné, že budeš argumentovat s tím, že Kriegsmarine byla v porovnání s RN slabá a máš v tom pravdu. Nikdo ostatně netvrdí opak. Ale i tak musíš počítat s řadou plavidel, včetně malých a rychlých torpédových člunů. Vzhledem k tomu, že Britové v daném období disponovali asi 1000 stíhaček, tak by to představovalo, že každá z nich musí po dobu dvou dnů potopit alespoň 2 plavidla denně, což je prostě nesmyl. Protože musíš prostě počítat i s leteckým krytím ze strany Němců. A samozřejmě hlavní důvod, Němci by plán Lvoun realizovali až po získání letecké nadvlády nad Kanálem. Na tom se shodli všechny německé složky. A i přesto „hra 1974“ počítala se ztrátou 25% invazních jednotek v první vlně. Hra 1974 zohlednila

Ten tzv. nezájem britské zpravodajské služby jsem přeci již vysvětlil. Z X zdrojů bylo uvedeno, že Britové až do poloviny září očekávali hlavní invazní místo někde jinde. A teprve až opadl hlavní tlak Luftwaffe, se mohli začít věnovat náletům na shromážděná plavidla. A jak jsem uvedl, asi 10% z těchto plavidel bylo potopeno, či vážně poškozeno. Mimochodem, to co píšu vůbec není v rozporu se zdrojem P.Beesly str.62, který jsi uvedl. To, že by se Němcům podařilo shromažďované invazní loďstvo zcela utajit, je nesmysl a nikdo s tím zde neoperuje.

Home Flett nebyla držená na dostřel Kanálu. To je v rozporu s celou řadou zdrojů. Jak jsem již uvedl, námořní jednotky z Doveru byly po potopení dvou torpédoborců zde kotvících a poškození dalších, přemístěné do Portsmouthu. Větší hladinové jednotky se drželi mnohem dále od Kanálu, což je fakt.

Promiň, ale i s těmi ponorkami jsi mimo. Nemůžeš absolutně srovnávat rozmístění ponorek v lednu, jejich plavba tam i zpět do operačních oblastí, které jsou většinou na západním pobřeží Velké Británie a v Atlantiku, s tím, jaké nasazení bylo dosažitelné v září a v Kanálu, který byl promiň, za humny. Jinak pro info, v tom lednu měla Třetí říše ve stavu 54 ponorek, z toho 34 jich bylo připraveno k bojovým akcím a z toho 15 jich bylo na moři. A když argumentuješ tím uvedeným zdrojem, tak v září jich máš na moři 15, ale polož si otázku proč?

Ale abychom tuto asi již neplodnou diskusi na téma ponorky uzavřeli, snad se můžeme dohodnout, že Němci v dané době mohli nasadit AŽ 26 ponorek za předpokladu, že by je všechny vyslali v rámci invaze do Kanálu a na trasy, kterými by ke Kanálu pluly lodě RN.

Jako o tom, že to bylo improvizované řešení asi není sporu, ale Němci na to měli čas jen tři měsíce.
Spojenci čtyři roky, a furt se vymlouvali Stalinovi, že ještě nejsou připravený.

Díky Lorde, lépe bych to asi nenapsal. A to ještě Němci o měsíc příprav přišli díky Hitlerovi.

[kacermiroslav]

O toto ale Lorde neběží. Jde o to, že zde byla nastíněna iluze, alespoň nějaké německé připravenosti. Ve skutečnosti to bylo méně než jeden povedený pšouk, kdy i autoři záhy pochopili, že ani ten potenciální smrad z něj nemá úroveň a hodili ručník do ringu. A na základě toho se vyvozuje, že ten plovoucí cirkus, jen si vemte ty vlečňáky a remorkéry, si to pokvačí napříč Kanálem, RN navzdory. Neměli invazní flotilu, neměli ochranu invazní flotily, na vodě i ve vzduchu, neměli moment překvapení, ale jóo oni to daj, bo jsou to přeci Němci.... . A Britové jsou mimo, bo Francie a Dunkirk. A zpravodajci nemakaj. Je to celé směšné.

Prám je prám, dva plováky spojené příčníky. S motorem bez motoru, ganz egal. Námořní prámy MFP a Siebel jsou pak věc druhá, specializované za jistým účelem konstruované válečné prostředky. Žádná improvizace, a to je oč tu běží. Němci s nimi v danou dobu nedisponovali!

Já ti fakt Zemakt nerozumím, člověk si dá práci, přesně ti dohledá jaká vyloďovací plavidla v jakých počtech jsou k dispozici a ty to přesto ignoruješ. A to jsem schválně použil i zdroj, který jsi sám uvedl! Asi tu je něco špatně bych řekl:-) Děláš si srandičky z nějaké miniflotily vyloďovacích plavidel a když ti člověk dokáže, že jich měli v září 300 a stovky dalších motorizovaných plavidel, tak to prostě ignoruješ. A ten tvůj ručník do ringu hodili Němci jen díky tomu, že nezískali leteckou převahu nad kanálem. To byl uhelný kámen celé operace. Všechny zdroje, které jsem měl možnost prozkoumat mluví jasně v tom, že Němci invazi za předpokladu získání letecké převahy, mohli realizovat. Ale pohořeli by v druhé fázi. Jediná šance by tak ve skutečnosti byla posunout termín invaze co nejdříve po pádu Francie, ale tady si to Němci zavařili sami, nebo spíše Hitler, který měsíc otálel s přípravami, jelikož věřil v nějaký separátní mír s Francii.

[Mirek58]

Ono to potápění vlečných člunů zase nebude tak horké.
Např 3.srpna tři britské torpedoborce načapali konvoj právě oněch vysmívaných vlečných člunů u belgického břehu. A výsledek byl potopené dva remorkery, což znamená, že osiřelé vlečné čluny hodily vlečná lana na jiné remorkery a plulo se vesele dál.
Otázka je proč tak tristní výsledek boje? Teoreticky měl celý konvoj skončit jako vraky na dně.
Převaha rychlosti, zdrcující převaha v kanonech a takovej debakl.