OSSR - nový stíhací letoun Lockheed Martin F-16 Block 70

[Juraj Tichý]

wasp: wau. tak vystup statnej institucie, ktorá mala prístup k obidvom ponukam su dohady, relevantne je co pise Skeptik.

SAAB to mohol urobit veľmi jednoducho. Ponuknut MS20 od zaciatku. Miesto toho nam mrskli MS19 a ocakavali, ze sme taki blbi, hrabneme po nizsej cene a oni sa potom zahoja na upgrade na MS20.

[Wasp]

Promiň, ale otázka byla jestli to bylo ukázáno jako u Lockheedu.
Vývody ministerstva jsou všelijaká.
Klidně byla F-16 vybrána dopředu, jako třeba Bell u ČR ale zdání soutěže být muselo, protože EU.

Proto jsem se normálně zeptal, jestli byla nabídka Saabu zveřejněna, přece na tom nic není a nemusíš se čertit.
Pak by se totiž vědělo přesně, která nabídka byla lepší v tom a druhá v něčem druhém a bavili by jsme se konkrétně, né na základě dojmů.

[niko]

Wasp: Ponuky neboli zverejnene ziadne. Uprimne povedane, ani neviem, ze by ich niekedy nejaka krajina zverejnovala. Takze ohladom SAABu vieme len to, co nam zverejnila inak velmi aktivna skupina jeho zastancov na cele so sucasnym ministrom obrany. A oni komunikovali fakt vela. Preto bola skor otazka, co je v tej druhej zmluve od Americanov. No a hadam sa dnes necudujeme, ze "sef progripenackeho hnutia" na Slovensku stale chvali, aj ked uz ovela opatrnejsie, ponuku na Gripen.

[Juraj Tichý]

Ja sa nečertím.

Útvar hodnoty za peniaze, ktoré je inštitúciou fungujúcou pri ministerstve financií (nie pod ale pri), a prerátava výdavky štátu a má vyberať najlepšie riešenia (najlacnejšie dlhodobo) a je im jedno, že idú hlavou proti múru. Napríklad otvorene tvrdia, že je nezmysel stavať diaľnice všade. Pri obmedzených finančných možnostiach štátu, majú vybrať tú, ktorá najskôr bude generovať najväčšie zisky. Poprípade analyzujú činnosť štátnych spoločnosti. U železničných spoločností takto identifikovali ročné úspory až vo výške 153mil€.

A oni dostali do rúk obidve ponuky a prerátali ich. Bolo tu k tomu aj video, kde vysvetľoval ich predstaviteľ akú metodiku zvolili. A im vyšlo F-16 lacnejšie. Možno keby OSSR chceli iba AA spôsobilosti, vyšiel by im Gripen lacnejšie. Alebo keby SAAB dal do zmluvy to logistické centrum, ktoré predtým sľúbili Vám aj Maďarom, tak by opäť vyšiel Gripen lacnejšie.

Mr. Transparentného som sa spýtal, či zverejní aj ponuku SAABu. Ale pochybujem, že tak učiní. Veď už aj fabuluje, koľko rokov servisu tam bolo. Predtým svetosvete tvrdil, že to bolo 10 rokov servisu.
Teraz už koriguje na "8, či 10, či 6". Takže predpokladám, že to bude tých 6, keďže mal možnosť sa s ich ponukou aj reálne oboznámiť.

[Skeptik]

Poliaci platia za follow up support pre 48 strojov F-16 200 mil. $., tak nas ten follow up pre 14 strojov hadam nezrujnuje.

To nejspíš ne, ale je to dalších cca 70 mil. Eur ročně na jejich provoz (některé věci, diagnostiku apod. platíš ve stejné výši, ať pokrýváš 14 nebo 48 strojů).

wasp: wau. tak vystup statnej institucie, ktorá mala prístup k obidvom ponukam su dohady, relevantne je co pise Skeptik.

Prosím neber si Skeptika do úst.
Jen jsem upozorňoval na to, co vyplývalo že zveřejněných údajů. A mimochodem, mám pocit, že poslední vývoj spíše napovídá tomu, že jsem měl pravdu já.
Jinak je mi úplně jedno, že si Slovensko koupilo drahé F-16 V, pro které nemá využití - je to Váš problém, Vaše peníze.
(Stejná hloupost u našich UH-1/AH-1 mi vadí víc, ale to sem nepatří, a už jsem to na Palbě vlastně několikrát napsal )

Co se toho hodnocení nabídek týče, tak (opět jak jsem pochopil z otevřených zdrojů) nešlo o to, že by byly F-16V provozně levnější než JAS-39 C
Vyšly levnější při hodnocení cena / výkon ... tedy pokud někdo stanovil, že F-16V je 1,5x výkonnější než JAS-39 C (nebo tak nějak), pak je to odůvodnění pro to, že se vyplatí F-16V, i když nominálně vychází dráž.
Pokud bude Slovensko schopno 100% využít schopností F-16V, je to naprosto v pořádku.
Pokud ale bude F-16V využívat jen do "úrovně schopností" Gripenu, tak je to "overshoot" a ekonomicky, ani vojensky, to nedává smysl.

A já jsem prostě přesvědčen o tom, že Slovensko nebude nikdy mít možnost plně využít možnosti F-16V = nepotřebuje je. Ale mohu se mýlit, jasně. Je to jen můj odhad budoucí situace.

[Wasp]

Je tedy zbytečné se bavit o nabídce Saabu. když se neví co tam bylo. Podle mě tam byla Aesa a tři rohlíky k tomu.

Nabídka Lockheedu byla vyhodnocena jako lepší i přes vyšší cenu.
Podle mě se vědělo o tom že se bude cena ještě zvyšovat, a SK vláda to akceptovala a zařídila se tak, aby voliči moc nebrečeli.

Vždyť se to dělá běžně.

[Juraj Tichý]

Minister financií to vtedy pekne vysvetlil, akurát boliME vo futbale.
"Včera som vo futbale veľmi držal palce Belgičanom. Velmi som si prial, aby vyhrali oni. Ale bohužiaľ, ta druha strana bola v tomto zápase lepšia a tak tentokrát vyhrali oni."
A tym povedal všetko.

Čas ukáže ako dokazu OSSR potencial F-16 využiť.
Je však niekoľko zásadných parametrov, ktoré pre male vzdušné sily môžu byť zásadné.
Už len to, ze tych 14F-16, dokáže niest tolko municie ako dvojnasobne množstvo Mig-29, bude požehnaním.
Datalink a AESA radar bude tiez plusom pre pozemne sily, hneď ako tie data dostaneme do príslušných softwarov.

[Wasp]

To je zajimavá otázka.
Jak často využije F-16 svůj plný náklad zbraní a jak moc je pak stroj omezen.

To bude asi podzvuková rychlost, maximální přetížení omezeno asi tak na 3,5g. Ale maximální nosnost se spíše nepoužívá ne ?

[Juraj Tichý]

Dosť. Pri plnom zaťažení, F-16 plnú letovú obálku 9g nedosiahne. Tá je k dipozícii do hmotnosti 13t. Tú však potrebuješ na AA misie, kde plne naložená F-16 Amramami a Aim9XII 13t nedosiahne.
Ale takéto obmedzenia budú mať všetky stíhače, vrátane Gripena.

[Wasp]

Nevím kolik váží F-16 v AA, co mám manuály k F-16, nikde tam není uvedeno jakou rychlostí při jaké hmotnosti může letět. Toto v manuálu pro F-15 je.
Nemá někdo manuál pro F-16 kde jsou tyto grafy, jako rychlost/hmotnost/výška, omezení G, ustálené zatáčení atd. ?

[arten]

prišiel som sa pozrieť čo Palba hovorí na nákup húfnic AČR a pozerám, že tu sa nič nezmenilo. Stále tá istá recyklácia diskusie, zase tá istá skupina "brigádnikov" tu produkuje tie isté a X krát vyvrátené hlúposti... Nedivte sa mi, že som zanevrel...

Tak posledný krát:

- SAAB nám bol ochotný ponúknúť čo by sme chceli. Osobne mi to na nejakom dávnom IDETe, či IDEBe povedal ich zástupca.
Predaj, lízing, prenájom hodín? Nech sa páči.
MS19, MS20, Ečko? Pačisa.
Napriek tomu tu Jurko bude vyplakávať, že Švédi si myslia, že sme "taki blbi." No sme. Ale z iného dôvodu.
(Už som to tu niekoľkokrát písal, čiže chlapci vedome zavádzajú a klamú.)

- Skeptik, Wasp - "Nabídka Lockheedu NEbyla vyhodnocena jako lepší i přes vyšší cenu" a "NEVyšly levnější při hodnocení cena / výkon," - kdeže.
To sa vôbec nehodnotilo! Našim krásavcom vyšlo, že F-16 je nielen nižšia v absolútnych číslach pri nákupe (čo by bol svetový unikát). UHF dokonca vyšlo že je v absolútnych číslach nižšia celková cena za nákup a 30 rokov prevázdky!
Čo je samozrejme "naprostý blábol" a priemerne vzdelaný návštevník Palby vie, že nikde - v žiadnej ročenke, správe, reporte, kalkulácii na tejto planéte F-16 nemá nižšie prevádzkové náklady ako Gripen.
Iba v SK tendri.
(okrem pár brigádnikov tuto, ktorí sa takou očividnou hlúposťou naďalej strápňuju. Len tak ďalej šraci! )

(pozn.: Gripen ponukal 10r. servis (ja neviem, ale Naď má asi nejaký problém s pamäťou na čísla v strese pred kamerou, už som si to všimol viackrát, že zabúda čísla), Lockheed 2r. a v ďalších nákladoch natvrdo UHP spolu s MO "ojebabral." A UHP to "zožral")

- UHP:
1. Prvý problém je, že vojenské nákupy v UHP majú na starosti 2 ľudia, ktorí o zbraniach vedia menej ako priemerný návštevník Palby. Presnejšie - nevedia nič. Na UHP nie je ani jeden analitik, ktorý by napr. vedel rozdiel medzi AIM-120 C-5 a že sa už nevyrába a Meteorom a že je integrovaný do Gripenu. Alebo napr. že požiadavky na infraštruktúru nie sú pri F-16 rovnaké (ako tvrdilo v materiáli MO), ale rádovo vyššie ako pri Gripene. Nula, nič, zero...

2. Druhý problém je že UHP tak zožralo akýkoľvek nezmysel čo im MO predložilo. Kamarát čo o tom písal mi rozprával, ako ostal v absolútnom šoku, keď o tomto nákupe rozprával s šéfom UHP Kiššom, že prečo akceptovali 50% mission capable rate, keď samotné MO malo v svojom materiáli 70% a že Kišš bol prekvapený, že tieto údaje bežne nájde na internete, lebo ich USAF bežne zverejňuje... A od neho pýtal aby mu ich poslal(!). Pojmy ako ročenka Janes, iné odborné zdroje - nula, nič, zero...

Nákup F-16 bol natvrdo a "na sprosťáka" zmanipulovaný tak, že to je úplne jasné a očividné a taký šéf letectva (ktorý v médiách 2x preukázatelne klamal) spolu s celo partičkou čo do vládneho materiálu napísala úplné nezmysly a UHP dodali úplne zmanipulované podklady - by mal ísť sedieť.
(otázkou je, či toto vedenie MO bude po tom šlapať. Lebo zatiaľ to vyzerá, že sa Naď "skamarátil" ešte aj so Zmekom)

No a zlé správy nekončia - ani na MO nie je údajne nikto kto by vôbec vedel zvládnuť štandardné VO. Tá personálna vyprázdnenosť je tam že vraj katastrofálna (preto aj letectvu a Hoľko-SNS mafii prešlo hocičo čo predložili). 4x4 že vraj ani tak nebol zámer, ale jednoducho úplná neschopnosť spracovať materiál tak, aby ho UVO okamžite neposlalo do pr*ele...
Ak si toto Naď veľmi rýchlo neporieši - máme sa na čo tešiť

[Vestly]

Minule si tu vyplakaval, ze sa nakupuju hole F-16, ze za tu istu cenu sme mohli mat F-35 atd. Zmluvy nam jasne ukazali, ze si bol uplne mimo.
Ale paci sa mi, ze ti to vobec neprekaza a aj napriek tomu pokracujes v blabotani o brigadnikoch, o neschopnom UHP (ked ti to nevyhovuje tak su zrazu neschopni, ale v minulosti ked stopli tendre tak nad nich nebolo ), ...

[mikojan29]

Arten, treba sa zmieriť s tým, že tu budú F16-ky vo full výbave. Ostatnému by sme sa museli prispôsobiť aj pri výbere Gripenu (infraštruktúra, výcvik, logistika), možno ešte vo väčšom meradle.

[niko]

Budme radi, ze mame F-16 Block 70, sucasny svetovy bestseller v kategorii 4+ lietadiel a nie lietadlo pre ktore by museli 6 rokov odstavenu vyrobnu linku nanovo montovat, aby sme mohli byt historicky posledni zakaznici tohoto uz neprodukovaneho typu. A tymto, ak dovolite by som tuto debatu aj uzavrel. Ved preco sme nekupili Gripen je pre niektorych ludi tuto tema o ktorej sa budu bavit este aj na dochodku. Este, ze to uz verejnost vobec nezaujima. Zverejnili sa zmluvy na F-16 a teraz sa vsetci vytesuju jaka to je zrazu moderna technika. Nejake vyberko s Gripenom spred dvoch rokov uz ma kazdy v ... .

[mikojan29]

Budme radi, ze mame F-16 Block 70, sucasny svetovy bestseller v kategorii 4+ lietadiel a nie lietadlo pre ktore by museli 6 rokov odstavenu vyrobnu linku nanovo montovat, aby sme mohli byt historicky posledni zakaznici tohoto uz neprodukovaneho typu. A tymto, ak dovolite by som tuto debatu aj uzavrel. Ved preco sme nekupili Gripen je pre niektorych ludi tuto tema o ktorej sa budu bavit este aj na dochodku. Este, ze to uz verejnost vobec nezaujima. Zverejnili sa zmluvy na F-16 a teraz sa vsetci vytesuju jaka to je zrazu moderna technika. Nejake vyberko s Gripenom spred dvoch rokov uz ma kazdy v ... .

[Juraj Tichý]

Keby to ten Gajdoš zverejni pred dvoma rokmi, mohol byt klud uz dlhšie. Fakt nerozumiem co je tam podľa nich take tajné, ze to nemohlo ist von.

[Wasp]

Však to Arten psal
Tajný je že nabídka od Saabu byla lepší

[Juraj Tichý]

Ja artenove príspevky nečítam. Strata času.
Keď bola taká lepšia, určite by ju Naď zverejnil.
Ti ktorí sa mali možnosť s oboma materialmi zoznamit, hovoria, ze lepsia bola ponuka americanov.

[Wasp]

Však na to taky odpověděl
Jde nějak nahradit Hydrazin jako EPU u F-16?
Používá ho i jiné letadlo ?

[Juraj Tichý]

On bol toľkokrát pristihnuty pri klamstve, ze jeho odpovede ma fakt nezaujímajú.
Ci MOSR, ci UHP, ci MFSR hovoria jasne. Arten, ktorý ponuku nevidel, si moze hovorit co chce.

A to, ze ty si ochotný viac verit artenovi, ktorý nevidel z predmetných dokumentov jedinu ciarku a nie tym, co ho realne zhodnotili, nema nic spolocne s faktami. Ale s vierou, ze Gripen je lepsi ako F16. A s tou malou vojnou, co si v sebe na tuto temu vedies.