Vrtulníky pro OSSR

[Hall]

Podľa ministra bude mať hlavné slovo generálny štáb, aby vybral, ktorý vrtuľníkový variant je pre vojakov najvhodnejší.

Sám minister sa prihovára za nákup niektorého z ľahších typov vrtuľníkov. „Môj osobný názor je, že by ozbrojené sily nemali mať len ťažké vrtuľníky, pri ktorých sú veľké náklady na prevádzku,“ hovorí Naď.

Od roku 2014 máme schválenú Koncepciu rozvoja Vzdušných síl. V r. 2015 MO dopytovalo cez DSCA 9 stredne ťažkých a v r. 2017 ďalších 9 ľahkých vrtuľníkov.
Prečo si Naď tú koncepciu neprečíta, keď ho vraj zaujíma názor vojakov? Kde sa stratila tá koncepčnosť, odbornosť a transparentnosť?

[Padouch]

Kdyby dopadl nákup 9 lehkých vrtulníků, tak Slovensko bude mít patrně nejmladší letectvo v NATO, kdy nejstaršími stroji budou L-410 dodané tuším někdy okolo roku 2013.

[Juraj Tichý]

To by malo mat aj bez nákupu LUH. Mi-17M su uz v stave, ze dalsie predĺženie životnosti zrejme nebude možné. Vyradenie bez náhrady, alebo LUH.
Ale zabudol si na L-39. To su tiez uz staré haraburdy.

Hall: Naď mal plno reči, ako bolo všetko na hovno za predchádzajúceho vedenia, ale pokračuje skoro vo všetkých projektoch, ako boli naplánované.

Skeptik: ano, zverejnili, ze za tie iste peniaze dokážu toho odlietat ovela viacej. Aj rozdiel v spotrebe UH60 a Mi17 posledných verzii (my mame tu z 1989) je znama vec. A Mi17 taha za kratší koniec.

[zzz]

Padouch, Juraj Tichý
Sice bych Slovensku přál. Ale buďme objektivní - i stříbro (druhé místo) pro Slovensko je fajn. Viz Lucembursko

[niko]

To Niko, Pavehawk stojí oné, veľa Na jeden by vydalo, len neviem či na najnovšiu verziu Ako do Žiliny by som im to prial, lebo mať primárne výsadkárov bez leteckej techniky v Žiline je rovnako fajn, ako v Trenčíne.

Pikujucy brizolit: Ja to vydim pragmaticky. Kto plati, ten si rozkazuje. Americanom je nas SAR uplne ukradnuty, ale uz roky nam tu buduju specialne sily, ktore ich od 2011 v kuse podporuju v Afganistane. Toto je pre nich priorita. Staci sa pozriet, ako minuly tyzden vyjednal nas SOCOM od USA dar 25 tisic ochrannych oblekov pre pracu v romskych komunitach. Takze za mna sa kupi 2 × Pawe Hawk, alebo nieco podobne.

Inak len taka technicka k clanku. Nerobi sa nahodou Bell 429 v Kanade ?

[Pikujuci brizolit]

Niko, až sa divím, že ich to baví. Ale asi chlapci a dievčatá budú z tých šikovnejších.
Neviem, či to na dva Pavehawky vydá, ale ako ja by som rozhodne nenadával, so základňou v Žiline...(aj Trenčín by som prežil)

Plán b) Lakota nie je až taký cost killer rozdiel voči BH, ako som si myslel ( nie je to polovica)...tučne zobrazené pre program FMS a pre "iného" uživateľa hneď za tým. Ale zase, ľudí platíš rovnako či opravujú Rolls royce alebo šlapací Moskvič.
UH-60M $3,463 $3,707 $3,716 $3,855
UH-72A $2,587 $2,741 $2,746 $2,850

Niko, a ktorú že to verziu Pavehawku odporúčaš? HH60G alebo MH60G, či nebodaj kórejskú HH60P?

[zzz]

Pikujici brizolit
nerozumím Tvému názoru, který prokazuješ citovanými ciframi.

Tři obecné poznámky:
a) UH-72 má atypický model MRO, tj. cena je dána outsourcingem - míněno v rámci masově rozšířených typů v amerických ozbrojených silách http://www.helicopters.airbus.com/websi ... _2064.html


b) na uvedených cifrách je pozorovatelný velmi dynamický meziroční vývoj. Někdy je ten vývoj cen/letovou hodinu až extrémní:
viz příklad 2 typů dlouhodobě ve službě v US Army resp. 2 typů v USMC

řazeno chronologicky (ob-dva-roky) v částkách uvedených v letech:
2014 ...resp. 2016 ...resp. 2018 ...resp. 2020

UH-60M...3.496 ...3.842 ...3.707 ...3.141
AH-64D...6.187 ...6.599 ...7.171 ...7.806

UH-1Y ...5.277 ...5.051 ...6184 ...6.331
AH-1W ...6.180 ... 6.859 ...9.191 ...12.126
Jde o částku za letovou hodinu a to v úrovni částek pro "Other federal user" resp. "Federal Agency"
Pozn. údaje pro starší Apache a starší Cobry jsem použil neboť novější (AH-64E resp. AH-1Z) nebyly zahrnuty v přehledu pro rok 2014



c) upozorňuji že se můžou velmi lišit částky/letovou hodinu ... za téměř identický letoun ... je-li provozovan různými složkami ozbrojených sil
Zajímavé je, že T-6A Texan (turbovrtulové výcvikové letadla) provozované v USAF jsou oceněny za zhruba polovinu částky na kterou je oceněna letová hodina pro T-6A Texan létající v US Navy

[mikojan29]

Ja by som využil možnosť nákupu platforiem a potom postupného dovybavenia týchto platforiem.
Mohli by sa cez tento program obstarať UH-72, to by bola platforma a keď už je platforma, ľahšie sa dokúpi výstroj/výzbroj, ako opäť kupovať komplet nový systém.
UH-60M už máme, piloti sa rozlietavajú, postupne sa môže dokupovať výstroj/výzbroj. Mali by sme UH-72, piloti by sa rozlietali a možno by vyšlo aj na SAR vybavenie.
Pawe Hawk je pre nás pri počte max. 2ks zbytočný luxus!
A ešte jedna vec, v rozhovore s pilotom z Prešova na minuloročnom SIAFe mi bolo povedané, že UH-60M sa už kupovať nebudú, skôr sa teraz pozerá na ľahšie stroje typ UH-72A Lakota. Armáda asi vie čo chce a potrebuje.

Rozhodnutie je na armáde a potom politikoch.

P.S. Ktovie či si tieto naše debaty aj niekto z nich niekedy číta?

[zzz]

mikojan29
asi nečte.

Viz cca 95% názor rakouských fanoušků na pokec o military = zachovat lehčí platformu pilotovaných letadel s pevným příkladem (nyní vytuněných Saab 105Ö)v koexistenci s provozem supersoniků (nyní EF).
vs.
Názor rakouské vlády, která drtivě uspěla v loňských volbách = zrušit lehčí platformu a možná zachovat platformu supersoniků (a to asi formou opětovného nájmu švýcarských F-5 II).

[mikojan29]

mikojan29
asi nečte.

Viz cca 95% názor rakouských fanoušků na pokec o military = zachovat lehčí platformu pilotovaných letadel s pevným příkladem (nyní vytuněných Saab 105Ö)v koexistenci s provozem supersoniků (nyní EF).
vs.
Názor rakouské vlády, která drtivě uspěla v loňských volbách = zrušit lehčí platformu a možná zachovat platformu supersoniků (a to asi formou opětovného nájmu švýcarských F-5 II).

Čítam, my nie sme Rakúsko - neutrálna krajina, ktorá v poslednom období nevie čo chce od armády. Netreba miešať hrušky s jabĺčkami - zzz.

[zzz]

Mohli by sa cez tento program obstarať UH-72, to by bola platforma a keď už je platforma, ľahšie sa dokúpi výstroj/výzbroj, ako opäť kupovať komplet nový systém.
UH-60M už máme, piloti sa rozlietavajú, postupne sa môže dokupovať výstroj/výzbroj. Mali by sme UH-72, piloti by sa rozlietali a možno by vyšlo aj na SAR vybavenie.

Už se těším. Kdy uvidíme ve slovenských barvách nějakého podobného "mazlíka" ověšeného jak Arnold ve filmu Commando?


zdroj: https://www.flightglobal.com/farnboroug ... 95.article


https://aviaciontotal.cl/fach-adquisici ... rsky-s70i/

[Pikujuci brizolit]

Triple z, to je v poriadku, ani ja Tvojím, občas

A teraz vážne. Nič extra na MRO tam nevidím, či to robí Lockheed, či to robí Airbus, či to robí MiG, či to robí Nexter, vždy je to rovnaké, čiže drahé

Inak je fuk čo nakúpime, ak budú opice, už si musia zariadiť aj banány pre ne. S Lakotou vlastne neušporia nič, pribudne ďalšia Mikojanova "platforma" , BH piloti musia mať ročný nálet tak či tak a Lakoty detto, viac ľudí okolo, viac pilotov.
Dobre, asi to zožerie menej ako polovicu toho čo BH, ale fixné náklady s Lakotou vzrastú, neklesnú. Za cenu úspory paliva a menšieho náletu BH vykomepnzovaným náletom hodín Lakoty. A moje čísla ukazovali, že úspora by nebola židna, na palive pod milión euro ročne...
Ak chcú škrtať budúcročnému rozpočtu rezortu nie len obrany, tak radšej nech nekupujú nič, respektíve to čo horí. A to LUH asi nie je. UAZy, dovybavenie BH, radary, Pavehawk na báze BH, (sapíky AR-15 pred zmenou kalibru v US Army).
Alebo Naď dušujúci sa, že zaistí financovanie prevádzky toho, čo nakúpi

Buď armáda zmení myslenie a zoženie/vylobuje/zaistí si stabilné financovanie podporené akvizíciami novej techniky a cirkusu okolo po celý životný cyklus, alebo bude ako doteraz prežívať vo svojej bubline, mysliac že všetko čo v nej dožíva od stíhačiek, tankov a BVP bude slúžiť "zadarmo" naveky. Ja viem,Zoltán od radarov čo ich drží nažive je lacnejší ako Raytheon

PS: S70 nebrat, zzz

[zzz]

Pb...

jo tak... no tak musím písnout trochu víc...

a) řekl bych, že v amerických ozbrojených silách standartně probíhá MRO spíše in-house. Zatímco MRO pro provoz UH-72 v USArmy je koncentrováno spíše externě = k Airbusu, proto jsem mluvil o outsourcingu.

Jinými slovy - nemám pocit, že mají-li výše citované částky za letovou hodinu být porovnatelné nákladové ceny, tak provozní náklady UH-72 jsou jinak konstruovány vzhledem k podmínkám kontraktu.


b) Tím netvrdím, že uvedené částky za letovou hodinu jsou nepoužitelné pro simulování provozních nákladů typu xyz v OSSR. Použitelné tak-trochu jsou, ale je nutná hlubší znalost kontextu.


c) Proto jsem psal, že nerozumím Tvému názoru... konkrétně mi nedává smysl proč v souvislosti s UH-72 pro OSSR používáš jedno jediné kritérium tu citovanou "cenu za letovou hodinu", notabene platnou pro rok 2018


P.S. ad "S-70i nebrat"... no ale na obou fotkách vypadá krutě, ne?

[Pikujuci brizolit]

zzz, ja len že tá cena za letovú hodinu oboch typov dá nástrel cca letovej hodiny u nás. Ak je Rolls BH teraz, Lakota bude Bentley, nie žigulík v tých nákladoch. Spomínalo sa tu, že BH je drahý na vozenie "blbostí". LUH bude tiež.
Nám cenu servisu/dielov Airbus nedá lacnejšie, vzhľadom na počet zvažovaných kusov.
Tu stojí za zváženie či naozaj LUH, či nie komplet letka BH + dostrojenie alebo Pavehawk atď.
Jednoducho si zrátať, či 6 pilotov a personál naviac u BH/Pavehawk, alebo ak 9 LUH, tak cca 14 pilotov plus personál okolo na ďalší typ s nulovou zhodnou technikou. Ehm, OK, vysielačka, GPS a benzín budú rovnaké

S70I vyzerá super, to nič proti, ale je to ako s Pavehawkom, naložený až po strop a letové výkony downgradované oproti štandardu.

[zzz]

Pikujici brizolit
vůbec nemám názor jak by měli odborníci v OSSR postupovat.

To podstatné co jsem chtěl sdělit byla ta limitovaná vypovídající hodnota údaje (který Tys použil) = částka za letovou hodinu a to u UH-72.

Na toto téma psal i např. Starlight (bohužel dosud jsem nenarazil na aktuální detailní info, zda-li Starlightova slova psaná v 2017 platí i dnes v 2020)

(...)
3)
Dovolím si také upřesnit tvé myšlenky ohledně programu „Light Utility Helicopter (LUH) Program“ pro US ARMY a ANG, který vyhrála severoamrická pobočka EADS (dnes Airbus Group) s typem Eurocopter (dnes Airbus Helicopters) UH-72A Lakota. (...
(...)
Dalším požadavkem byly nižší provozní náklady než u UH-60A/L. Data US ARMY z roku 2007 (FY 2008) ukazují tato čísla provozních nákladů na letovou hodinu:
- UH-60A/L cena letové hodiny je vetší než cca 2 200 USD. Větší proto, že může dojít k variabilitě pracnosti.
- UH-72A cena letové hodiny cca 2 150 USD při uvažování outsourcingu údržby kontraktorovi.

Cena za letovou hodinu obsahuje cenu náhradních dílů, oprav, cenu paliva a maziv a cenu práce. Z čísel je vidět, že cena za letovou hodinu UH-72 jen těsně splnila požadavek na nižší cenu než u UH-60A/L. To je dáno ale konceptem údržby záměrně zvoleným pro program LUH. Údržba je hodně kontrahovaná na civilní dodavatele (používá již existující infrastruktura pro civilní EC-145 v USA). US ARMY/ANG si tak nemusí draze vybavovat svá servisní střediska, školit údržbový personál, kupovat mraky náhradních dílů, atd. Na druhou stranu je taková služba zase dražší v hodinových sazbách. (...)

[Pikujuci brizolit]

zzz,myslím si, že tie údaje od Starlighta sú stále aktuálne.
Ak bude ponuka 50/50 mega od USA, asi nebude iná ako majú oni na Lakotu. A lacnejšia asi tiež nie, ak budú prostredník medzi Airbusom a Ministerstvom antiobrany.
Inak je naozaj škoda, že peniaze sú na stole, stav OSSR je aký je a my máme kopec času na všetko, teda vlastne na nič... Tiež už ani sám neviem aký mám mať na to názor... radšej

[Juraj Tichý]

LUH su treba. Aspon tych 6 kusov.

Idealny by bol vyber spolu s MVSR. Ak by sa MVSR rozhodlo pre nakup Bell-429 a zakúpili aj servisne zázemie, mohlo by to pre MOSR vygenerovat nižšiu cenu a tiež jedno servisne stredisko pre vrtulniky OSSR a PZSR. (ATE chce tiez postupne miesto AW prevádzkovat Bell429)
Je skoda,ze Airbus sa zľakol podmienok tendra MVSR a odmietol garantovať dlhodobé náklady na vrtuľník.
To Bell a aj Leonardo urobili a tak by sa nekupovala macka vo vreci.
Ak by Airbus garantoval tieto náklady, mohla sa kupit Lakota a MVSR by objednali H-145.
Bohužiaľ sa zda, ze cisto europske riesenie, Leonardo, ťahá v dodávke vrtuľníkov za najkratší koniec.

[Pikujuci brizolit]

Juraj, prečo sa Airbus vlastne cukol?

[Juraj Tichý]

Odmietol dat garancie nakladovosti na dobu 10rokov.

[Pikujuci brizolit]

Ďakujem Juraj.
V terajšej situácii Airbusu je ešte reálne, aby sa znova zapojil? Predsa len, pokuty za korupciu v posledných rokoch zaplatil a momentálne stojí dosť nahnuto. Aj taká malá objednávka môže byť preňho už zaujímavá.