Obecná diskuse okolo VVS

[JanS]

No a teď si vem že motor IL-2 byl chráněn pancířem i shora, což upřímě je proti palbě pozemních zbraní nebo nepřátelských stíhačů docela zbytečné, že.

No co. To se hodí, když je letoun na stojánce a Luftwaffe zaútočí na letiště. Jo a taky s tím Zementerem mohli při útoku na pozemní cíle dělat výkrut a pořád byli krytí

[hydrostar]

Jde vlastně o to, že i když je to pancíř, stále je to i aktivní hmota. Je to prostě součást potahového materiálu a nosné konstrukce, tedy ne jen nesená hmotnost někde přišroubovaná. Je asi pravda, že pancéřování shora je možná celkem zbytečné (ale asi to význam mělo), ale zřejmě nebude mít takovou sílu jako pancíř na spodních partiích.

Jinak Hansi, kdysi sem tu obhajoval letadlo LaG-5 a nepochodil sem. Možná se tak jmenoval jeden prototyp. Jinak to byl jen La-5. Stránky Airwar byly dokonce označeny jako zavádějící (jinak jsou pro naprostého amatéra vynikajícím zdrojem základních dat). To zavádějící je možná i v kontextu té hmotnosti pancíře.

[Hans S.]

Pancéřování ILa je jistě účinné, ale moc rozsáhlé. Krylo to zbytečná místa, třeba ten motor z vrchu (letadlo, které se na zemi stane cílem útoku je většinou odepsané tak jako tak), nebo prostor mezi motorem a pilotním prostorem. Další desítky kilogramů vynaložených zcela zbytečně, které mohly být lépe využity na palivo, nebo zbraně, nebo třeba jen nižší vzletovou hmotnost a příjemnější vlastnosti. Na druhou stranu chladicí systém chráněn nebyl, nebo jen velice nedostatečně a letoun tak byl v těchto partiích zranitelný jako kterýkoliv jiný.
Nejhorším důsledkem ale byla dosti slabá ovladatelnost těchto přetížených letadel (byť tedy jediný zdroj, který jsem na tuhle tématiku přečetl, je Dračenko).

Hydrostar: Mně je to celkem jedno, všechna označení jsou pro mě víceméně přijatelná - La, LaG i LaGG. Dívám se na to podobně jako Bf/Me 109/110. Zda platí nějaká standardizace, to netuším. U Bf 109 platila, ale za ww2 se na ní kašlalo a konečně kašle se na ní dodnes.
Airwar má jednu velkou výhodu a to v množství dat o hodně letadlech. A pak má taky nevýhodu, že spousta informací tam stojí za starou belu. Je to nějaká směska snad autorských textů a bohapustých kopií (nebo pouze kopií). Třeba snad celá Luftwaffe je plagiátem dvojknihy Marka Murawského. Informacím tam nepřikládám moc velkou váhu a jsem ochotný je pod tlakem téměř jakéhokoliv jiného zdroje roztrhat

[Cassius Chaerea]

Samozřejmě kdyby měl Il-2 pancéřovaná i křídla a trup s ocasem, bylo by to také jestě mnohe bezpečnější, kdyby to pak létalo. To že ste si odlili pancéřovou vanu a rázem ste měli "půlku" letadla, je jistě asi dobrá úspora času. Ale má to dvě velké nevýhody, jak řikal Hans, je to na dosti místech zbytečné plejtvání váhy, která bezpochyby u Il-2 chyběla jinde a dále je to plejtvání kovem, který v časech války byl v SSSR velmi nedostatkové zboží.

K tomu značení. Ano u Bf 109 a La-5 je to typické. V SSSR se vžilo značení Me 109, zatímco u Němců během války dost často používali značení Lagg-5. Hlavní je, že se ví o čem se baví.

[M1A2 Abrams]

LaG-5 byl prepracovan LaGG-3 s motorem M-82. Konstrukeri jen predelali motorove loze a motor M-82 nahodili na konstrukci stareho LaGG-3.
LaG-5 se to jmenovalo proto, ze z konstrukcni kancelare odesel Gudkov, proto ne LaGG.
Viz Triáda.

[lkala]

Já si myslím, že nejúčinnější ochrana u těchto letadel musí být rychlost a překvapení. Vycházím z toho, že pokud se znenadání objeví bitevní letadlo, které provede útok a zmizí, tak obsluha protiletadlových zbraní prostě ani nestihne zareagovat. To je podle mě účinnější, než sebelepší pancíř. Neznám přesnou taktiku nasazování těchto letadel, ale domnívám se, že nejlogičtější by byl jeden nálet s odpálením veškerého arzenálu, pokud možno zničení cíle a hurá domů. Také jsem někde četl, že bitevní piloti obvykle útočili z nepřátelské strany fronty ve směru k vlastní, protože při vážném zásahu ještě stačili přeletět frontu a nouzově přistát, nebo havarovat "u svých".
Myslím si, že debatu o panceřování těchto letadel by bylo vhodné doplnit také způsobem jejich nasazení. Pokud byla taktika taková, že letadlo muselo nad bráněným cílem setrvávat delší dobu, například útočit opakovaně, potom byla pancéřová ochrana jistě cennější, než cokoliv jiného.

[Cassius Chaerea]

Samozřejmě že u Il-2 byla jedna ze základních věcí, schopnost udržet se nad cílovou oblastí i několik minut, ne zřídka i 15 minut. K tomu také tak ohromné zásoby munice, teoreticky měli v případě sovětského útoku, napadat nepřátelská palebná postavení a ty opakovanýma útokama umlčovat, dokud útočícící jednotky nebyly na blízku, v práxi to tak slavné nebylo, přesto k tomu docházelo.

[Tempik]

Jinde nakousnuto.

Na jedno musím upozornit.
Benzín s označením 100/130 je benzín s oktanovým číslem 100 a výkonnostním číslem 130.
To je známo o britském benzínu.
Ovšem o sovětském víme jen to, že známe oktanové číslo , to se podle zdrojů u AŠ 82FN pohybovalo od 92, přes 95 až k hodnotě 100, co ovšem není známo je výkonnostní číslo daného benzínu.

Tohle mohlo být způsobeno i tzv. zákonem o Půjce a pronájmu ze strany USA/VB směrem k SSSR. Zhruba pětina leteckého benzínu pro sovětská letadla pocházela ze západu.
Trochu si zaspekuluji, ale je dost možné, že onen 100oktanový by mohl být ten západní. Druhá spekulace bude, že primárně by ten vysokooktanový měl jít ke (gardovým) stíhačům. Třetí spekulace je, že nám tyhle rozdíly v palivech mohou dělat ony nesourodé informace ohledně výkonů sovětských strojů.Konec spekulacím.
Je možné, že Gardové jednotky dostávali onen západní benzín a jejich stroje díky tomu mohli podávat ty "lepší" údaje, které se objevují?

[Mirek58]

Tak problém je v roce zdroje.
В мае 1947( květen 1947)
Dodávky LL skončily v r. 1945, ale!
Benzín se nedá skladovat roky, musí se obměňovat.
A sověti už za války vyráběli svůj 100 okt benzín, ( navíc přecházeli po 45. na své 100 palivo) po válce zcela jistě i dodaná letadla v rámci LL létala, tím pádem se zásoba spotřebovávala a obměňovala.
Tedy rok 1947 je tak nějak hrozně špatný přelom, kdy se bez konkretního čísla nedá určit použitá kvalita paliva.

[Tempik]

Zajímají mě spíš poslední válečné roky. Letecký benzín z LendLeasu byl pravděpodobně 100 oktanový (nezdá se mi, že by pro SSSR vyráběli zvlášť benzín). Minimálně ten dodávaný od roku 44. Takže i když zdroj je z roku 47, tak ten západní benzín museli mít ještě za války. Přece jen milion tun není kapka v moři.

[Wasp]

Moc nerozumí tomu proč byl vyráběn Jak-3 ?

[Mirek58]

Jeden z možných důvodů může být v materiálu, ze kterého byl Jak postavený.
Další důvod může být v tom, nespoléhat na jednu konstrukční školu.

[Wasp]

Jakovlev tam měl plno Jaků-9, Lavočkin La-5FN a pak La-7, tato letadla podle mě stačila a neměla malý dolet, nebo netrpěla problémy s konstrukcí. Sám o sobě mě příjde Jak-3 jako zbytečný.

[Mirek58]

Tak jak jsem se zmínil o materiálech, tak např Jak 9, La 5FN - dural v křídlech.

Nedostatek lehkých slitin však způsobil, že výrobní závody nemohly u výrobních sérií z roku 1943 vyrábět křídla s kovovými nosníky. Hmotnost La-5FN zůstávala i nadále vysoká, čímž trpěly jeho letové výkony. Během zkoušek La-5FN se navíc trhal plátěný potah ocasních ploch spolu s dalšími výrobními vadami. Nedostatek pohonných jednotek M-82FN zapříčinil odklad sériové výroby na podzim 1943 a závody tak nadále pokračovaly v produkci La-5F. Kovové nosníky křídla se nakonec uplatnily až v sérii La-5FN z května 1944, která již měla i zvětšený objem palivových nádrží na 560 l.

Osobně si ale spíše myslím, že problém nebyl v nedostatku materiálu, ale v kapacitě závodu 22(?), který byl evakuován z předměstí Moskvy.
( Kovárna a lisovna)
Na -topwar. ru - o tom byl nedávno článeček, kde se rozbírala tahle problematika

[Skeptik]

Jak-3 byl logickým vyvrcholením konstrukční řady Jak-1.
Od Lavočkinových konstrukcí se lišil hlavně použitým motorem.
VVS v té době (1944) používalo tři hlavní domácí konstrukce ... La-5FN pro vybojování vzdušné nadvlády (hvězdicový AŠ-82FN), těžší Jak-9M pro doprovody bombardérů a bitevních letadel (řadový VK-105PF-2) a lehký "soubojový" Jak-3 (řadový VK-105PF-2).

Nebylo to nic neobvyklého, všechny země účastnící se WWII měly dva a více základních stíhačů ... Spitfire / Tempest; P-40 / P-47 / P-51 ; Bf-109 / FW-190 ... o Japoncích ani nemluvě.

[Wasp]

Mě příjde že onen lehký, soubojový letoun byl zbytečný, vše zvládaly Lavočkiny. Kdyby nebyl Jakovlev Jak-3, nic by se nestalo. Jeho dopad mě příjde propagandistický a jeho vznik byl podle mě způsoben tím, že Jakovlev chtěl kapitalistický Spitfire.
Trochu ostré konstatování, ale proč ne, je to diskuze.
Jak-3 byl velice obratný a výkonný stroj do nízkých výšek, s problémy s potahem a moc malým doletem, který i přes to, že se na východě letiště pohybavaly v blízkosti fronty, byl omezen tím malým doletem pouze na jednu funkci, kterou mohl zastoupit Lavočkin se svým 5 a 7.

[Mirek58]

Tak nic se nestalo.
Jenom to, že takovýhle specializovaný stihač plnil úkol s menšími ztrátami.
Umožnil ofenzivní vedení vzdušného boje.
A malý dolet?
Jaký měli jeho protivníci? Pokud se nemýlím, tak bez přídavných nádrží ještě menší.

[Skeptik]

Zvládaly, ale ne v takové kvalitě.
Sovětští piloti se většinově shodují na tom, že pro doprovody a souboje ve velmi malých výškách byly letouny řady Jak-1/3 vhodnější než těžší Jak-7/9 a současně že všechny Jaky byly pro tento účel vhodnější než La-5/7 či P-39. Hlavně kvůli jejich obratnosti a akceleraci.
La-5/7 a P-39 byly zase vhodnější do středních výšek, jako letouny pro svrchní krytí a vybojování vzdušné nadvlády ... a to díky jejich vlastnostem při vertikálních manévrech.

Jak-3, jedno z nejlepších stíhacích letadel WWII ... Marcel Albert a další stíhači Normandie-Nemen, kteří ho po válce ve Francii testovali proti Spitfire Mk.IX a P-51D (resp. F-6D) tvrdili, že Jak-3 překonává v nízkých výškách oba dva ... určitě nebylo zbytečné.

Nesmíš zapomínat, že jeho vývoj začal již na počátku roku 1943, společně s La-5FN, a prvky jeho konstrukce se postupně prosazovaly v sériové výrobě Jaku-1b.
Dále, je nutné si uvědomit, že VVS používala svá letadla poněkud odlišně. Významnou část tvořily bitevní Il-2, které létaly v přízemních výškách a vyžadovaly těsný doprovod. Let Il-2 byl na stíhačky poměrně pomalý, a tak musel být k dispozici poměrně lehký stroj schopný rychlé akcelerace a dostatečně obratný v horizontální rovině. A pro tento účel byly Jak-1/3 téměř ideální.
Jeho poměrně malý dolet nevadil ... Ily ani Pešky daleko nelétaly. Problémy s lepenými potahem byly jen u prvních sérií, poměrně brzy se vyřešily.
Takže žádná trága.

Ze cca 4.000 ks Jak-3 vyrobených do konce války jich bylo jen cca 120 ztraceno ve vzdušných bojích ... to není statistika neúspěšného letadla.

[Wasp]

Skeptik píše
... poměrně lehký stroj schopný rychlé akcelerace a dostatečně obratný v horizontální rovině. A pro tento účel byly Jak-1/3 téměř ideální.

Výkony La-7 v těchto výškách byly stejné, né li lepší.

Tedy by Lavočkin La-5FN/7 měl o cca 120 ztrát více, nic by se nestalo.
Ono, potkat nepřítele nebylo jednoduché, Luftwaffe už byla spíše partyzánská jednotka v rudém moři.
Kdyby se Jak -3 vůbec nevyráběl, nemělo by to na válku vůbec žádný vliv. Nebo je nějaká statistika že díky výrobě Jaku-3 bylo zachráněno více Il-2 než kdyby je kryly Lavočkiny a to v poměru naprosto zásadním aby se obhájila jeho výroba ?
Titul nejlepší nepřísluší pro Jaka-3, podle mě je nejlepší ze zbytečných a není ve stejné kategorii jako opravdové a důležité typy - Spitfire, P-51D, Bf 109, A6M, Ki-43/44, La-5/7, Jak-1, Hurricane v BoB, Hellcat, Wildcat, ono i to Buffalo si udělalo své. Pořád nevidím na Jaku-3 onen faktor důležitosti, smysluplnosti ( OK, OK, v té jedné roli byl opravdu dobrý).

Jak-3 dokázal porazit v manévrovém boji asi pětitunového Mustanga a tří a půl tunového Spitfira ve velice nízkých výškách, na ty byl dělán ( jako Lavočkin), tedy je to celkem přirozené, opak by byl velice zvláštní.

Helmut Lipfert popisuje jak byl z Jaka-3 překvapen, jak je rychlý, obratný atd. A popisuje jak na něj vyzráli. Věděli, že nemá výdrž ve vzduchu, tak podle toho upravili taktiku.

[Mirek58]

Helmut Lipfert popisuje jak byl z Jaka-3 překvapen, jak je rychlý, obratný atd. A popisuje jak na něj vyzráli. Věděli, že nemá výdrž ve vzduchu, tak podle toho upravili taktiku.

A byl by stručný nástin té upravené taktiky?