POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Dzin]

Julesak
Má to docela slušnou oporu v reáliích. Už jen to neustále odsouvání sériové výroby. Nebo zachovávání staré techniky, která měla být určena k vyřazení či její modernizace, která už neměla být. Ano, Rusko vydává nějaká oficiální vysvětlení proč to dělá, ale při nejlepší možné vůli ty spíše jen vyvolávají další (nezodpovězené) otázky. Tedy pokud, jak píšeš, člověk nepodlehne poznávacímu zkreslení, s tím plně souhlasím.

Nebo proč si myslíš, že scénář nastíněný na armádních novinách je úplně nesmyslný?

[Julesak]

Nie, nemá to absolútne žiadnu oporu v realite.
Nemá žiadny zmysel zavádzať techniku "na prehliadky" a už vôbec nie uvažovať v takomto prípade o exporte, kedže je minimálna šanca predať niečo, čo nie je zavedené "doma".

Čo naopak zmysel má je zaviesť techniku novej generácie (to že BMP-2,MT-LB/BTR sú na výmenu zrelé sa asi zhodujeme), resp. ju zavádzať v rámci možností (myslené finančných aj technologických) a súčasne modernizovať nejaké množstvo staršej techniky, aby bolo vo vojskách čo najviac moderného vybavenia (BMP-2 Berežok bude vždy lešie ako BMP-2, T-72B3 lepší ako T-72B, BTR-82 lepší ako BTR-80 etc...).

To že Rusko neprezbrojí celé svoje OS behom pár rokov je pochopiteľné, a súčasná generácia techniky tu bude určite o 10-15 rokov, v prípade špecializovaných (spojovacích/ženijných/veliteľských) vozidiel možno aj dlhšie.
Odsúvanie sériovej výroby takisto súvisí s problémami vo vývoji, nakoľko v prípade všetkých programov (Armata/Kurganec/Bumerang) ide o techniku veľmi komplexnú a zložitú, pri porovnaní s tou existujúcou ani nehovoriac.

Stačí sa pozrieť všeobecne na vývojové programy inde vo svete (nemusí ísť len o pozemnú techniku).

[Dzin]

Julesak
Ale to operuješ jen tím, že něco má nebo nemá dávat smysl. Přičemž se už v případě ruských zbrojních programů ukázalo, že se na tohle moc nehraje. Mělo smysl vyřadit T-80 protože bylo neodůvodnitelné provozovat několik různých typů tanků. A stejně tak mělo smysl je o pár let později zachovat, protože přeci tak dobře fungují v atických podmínkách. A to se událo pod jedním a tím samým velením a při stále identických vlastnostech samotných tanků.

Takže když máme empirické příklady z reality OS RF, kdy se smysl rozhodnutí otáčí o 180 stupňů, jak můžeme tvrdit, že něco podobně otočeného v případě zavádění nové techniky by nemohlo dávat smysl?

[Julesak]

Ale samozrejme že "hraje". Akurát dôvod na ten či onen krok nemusí byť známy, resp. pochopiteľný.

A samozrejme, neudialo sa to (T-80) pod tým istým vedením. Taký drobný detail, že.

Čo sa týka novej techniky, ak veríš že OS RF bude donekonečna používať existujúcu techniku, tak potom áno, potom by to zmysel dávať mohlo.

[Dzin]

Julesak
To mi něco uteklo, Šojgu nebyl ministr obrany a Ševčenko nebyl v čele GABTU, v obou případech, když se rozhodovalo o T-80?

Co se týká mě v případě Ruska a jeho zbrojních projektů moc na svoji víru nedávám. Souhlasím s tím, že spoustu důvodů nemusí být známo a většinou ani není. A z historie víme, jak často ošidné důvody byly za různými rozhodnutími o výzbrojích v Rusku (SSSR) a také to, že dost často se jednalo o důvody ne vojenské, technické či ekonomické, ale politické a i osobní.

[Julesak]

"Vyradenie" T-80 je z čias ministra Serďukova, rovnako ako niektoré iné, odvtedy zvrátené rozhodnutia.
Ak si to teda dobre pamätám.

[Dzin]

Šojgu je ministr od 2012 a Ševčenko v čele GABTU byl v letech 2009 - 2019. O vyřazení T-80 bylo rozhodnuto v roce 2013 tedy za Šojgu. Před ním Serďukov v roce 2011 rozhodl, že T-80 už se přestane modernizovat a ukončí se nákup T-90 ve prospěch modernizace T-72 a oba tanky doslouží v nezměněné podobě. Přičemž Ševčenka bych viděl jako rozhodujícího, protože v jeho gesci bylo odborné zdůvodnění zmíněných kroků.

(Rozhodnutí o stažení T-80 z výzbroje bylo zveřejněno v září 2013 v pořadu stanice Echo Moskvy a prezentoval to právě Ševčenko.)

Evidentně v utlumení T-80 a T-90 ve prospěch nově zaváděné techniky vládl konsensus jak na odborné tak politické úrovni a ten se náhle změnil po událostech na Ukrajině a změnou spolupráce Ruska s tzv. západními státy. Co se tedy stane s novou ruskou obrněnou technikou je ve hvězdách, protože její vývoj a výroba byly plánovány ve zcela jiných ekonomicko-politických podmínkách. A protože nevíme přesný dopad těchto nových podmínek (máme pouze dílčí zprávy, ale bez jasného ohodnocení jejich dopadu), je pravděpodobný každý scénář od zavedení do běžného provozu až po vyřazení a soustředění se na další vývoj. Proto také nemůžeme toto hodnotit jako standardní vývoj, protože Rusko-Ukrajinský konflikt a jeho dopad představuje předěl, jehož zhodnocení je stěžejní a pro nás ne zcela postihnutelné.

[Vestly]

Od 2013 sa vela veci zmenilo, Shojgu zacal reaktivovat divizie, co si vyziadalo vacsie mnozstvo ludi a techniky. Taktiez sa zacal zavod o arktidu, v ktorej si Rusko narokuje rozsiahle uzemia vratane severneho polu.

[Julesak]

OK, ohľadne času kedy bol zverejnené/realizované rozhodnutie vyradiť T-80B sa môžem mýliť.
V ostatnom si stojím za svojím.

Aký bude ďalší vývoj ruskej obrnenej techniky je síce "vo hviezdach", ale dajú sa robiť viac či menej kvalifikované odhady.

Žiadne prehliadková technika nebude.
Jedine že by si očakával, že ruská armáda ostane pri súčasnej generácii tankov a BVP/OT.
Čo si ja nemyslím (je to nelogické).

Nová technika sa bude postupne šíriť, zo súbežnou modernizáciou časti staršej. Tak ako v ostatných prípadoch (letecká či námorná technika).

[Dzin]

Já si zase spíše myslím, že současná nová technika se moc šířit nebude a Rusko přesměruje své zdroje do vývoje následující generace (tedy podobně jako v zemích NATO se to očekávám kolem poloviny století) a mezeru přemostí modernizací stávající techniky. Současnou novou techniku budou mít v menších počtech a bude sloužit nejspíše nejvíce k testování nových technologií a ověřování konstrukčních, vývojových a operačně-taktických postupů.

Ale v případě dalších ekonomicko-politických změn může opět nastat další změna přístupu.

Jinak "že ruská armáda ostane pri súčasnej generácii tankov a BVP/OT" tak my víme, že zůstává. Místo vyřazení T-80 a nemodernizace T-90 došlo na oba a do obou investovali značné zdroje na provedení modernizací a zachování v provozu. Takže trochu nerozumím tomu, co tím máš na mysli, že si to nemyslíš, když to evidentně probíhá.

[Julesak]

A aký by to asi malo mať význam???

Oni tú novú generáciu techniky už majú teraz, v pokročilom štádiu vývoja, a nie o 30 rokov.
Testovať operačné postupy pre techniku ktorú neplánuješ zavádzať nemá zmysel.

Takže trochu nerozumím tomu, co tím máš na mysli, že si to nemyslíš, když to evidentně probíhá.

No predsa toto:

Nová technika sa bude postupne šíriť, zo súbežnou modernizáciou časti staršej. Tak ako v ostatných prípadoch (letecká či námorná technika).

[Dzin]

Julesak
To je právě otázka, jestli mají novou generaci techniky ve smyslu, že ji zavedou do výzbroje a budou ji sériově vyrábět v určujícím množství. Zatím to tak nevypadá.

Kolik mají té nové techniky? Zatím jen samé demonstrátory možná něco, co by se dalo nazvat předsériové kusy. Takže nejsou v nijak pokročilém stádiu vývoje a můžou jít jakoukoliv cestou, jak zavedením této techniky do sériové výroby tak i ukončením a soustředěním se na další vývoj. Dokud nebude zahájena sériová výroba (což podle dostupných zpráv není) tak se nějakému velkému rozšíření T-14 a další nedočkají.

Provoz této techniky smysl dává, ty na základě zkušeností s tím, co testuješ, můžeš přizpůsobit celý další vývoj. Ostatně právě Rusko má s takovým přístupem bohaté zkušenosti viz. vývoj tanku T-80, kdy bylo vyrobeno desítky kusů demonstrátorů.

[Skeptik]

Kolik mají té nové techniky? Zatím jen samé demonstrátory možná něco, co by se dalo nazvat předsériové kusy. Takže nejsou v nijak pokročilém stádiu vývoje a můžou jít jakoukoliv cestou, jak zavedením této techniky do sériové výroby tak i ukončením a soustředěním se na další vývoj. Dokud nebude zahájena sériová výroba (což podle dostupných zpráv není) tak se nějakému velkému rozšíření T-14 a další nedočkají.

A přesně proto začali na UVZ budovat novou linku na produkci vozidel na podvozku ARMATA (to víme, jsou kolem toho skandály s rozkrádáním peněz) ... protože je nechtějí vyrábět ani zavést do výzbroje.

Provoz této techniky smysl dává, ty na základě zkušeností s tím, co testuješ, můžeš přizpůsobit celý další vývoj. Ostatně právě Rusko má s takovým přístupem bohaté zkušenosti viz. vývoj tanku T-80, kdy bylo vyrobeno desítky kusů demonstrátorů.

A samozřejmě T-80 nikdy do výzbroje zaveden nebyl.

[Dzin]

Skeptik
Přečti si, co píši a hlavně si uvědom, co píšeš ty. Jak píšeš, linka na sériovou výrobu není. To, že ji budují stále znamená, že není a začátek sám neznamená i konec. UVZ tedy sice deklaroval, že vybuduje výrobní linku, ale zatím ji nedokočil, nebo ano? Až ji vybudují, tak bude a změníme hodnocení.

T-80 do výzbroje byl zaveden jen a pouze proto, že byl oblíbeným projektem (maršála) Ustinova, který když se dostal do místa MO, tak mu dal zelenou. Předtím, za maršála Grečka i přes obrovský počet demonstrátorů a dlouhému vývoji byl projekt T-80 označen jako neperspektivní. Jeho (ne)zavedení do výzbroje tak záviselo na konkrétních preferencích jednoho člověka, který tak učinil nejspíše z důvodů přihrání zakázek vojensko-průmyslové lobby podílející se na konstrukci T-80.

T-80 právě ukazuje, jak může být zavádění techniky v Rusku nekoncepční a ovlivněno zákulisními boji mezi jednotlivými skupinami vojensko-průmyslového komplexu a jejich politických patronů.

Je potřeba posuzovat informace v kontextu.

[Skeptik]

Takže linka se staví a T-80 zaveden byl.
Vše ostatní jsou keci kolem.

Až proběhne informace, že linka i objednávka na 100 ks techniky na platformě ARMATA byly zrušeny ... tak se můžeme bavit o tom, co dál.

[Dzin]

Ne, vše ostatní je zasazení do kontextu. Zkus být pro změnu taky skeptik.

Jinak jak píšeš, až se aktualizují informace, budeme vědět co dál, jinak jsou stále možné různé varianty vývoje.

[Julesak]

To je právě otázka, jestli mají novou generaci techniky ve smyslu, že ji zavedou do výzbroje a budou ji sériově vyrábět v určujícím množství. Zatím to tak nevypadá.

Nevypadá? a aký zmysel má vyvíjať celú rodinu systémov obrnenej techniky, ak ju nakoniec nezavedieš?

Dokud nebude zahájena sériová výroba (což podle dostupných zpráv není) tak se nějakému velkému rozšíření T-14 a další nedočkají.

Prepáč, ale toto je na úrovni objavu, že voda je mokrá. Nechceš za to nejakú cenu?

... něco, co by se dalo nazvat předsériové kusy. Takže nejsou v nijak pokročilém stádiu vývoje ...

A aké pokročilejšie štádium vývoja ako predsériový kus poznáš? Za tým je už len hotový výrobok.

...jinak jsou stále možné různé varianty vývoje.

Existuje tiež nenulová pravdepodobnosť, že zem zajtra napadnú a ovládnu mimozemšťania.
Ale aj to je pravdepodobnejšie než tebou uvádzaný scenár - "prehliadky+export".

[Skeptik]

Ne, vše ostatní je zasazení do kontextu. Zkus být pro změnu taky skeptik.

Těžko mohu být skeptik k tomu, zda bude T-80 zaveden do výzbroje ... když BYL.
Těžko mohu být skeptik k tomu, zda budou objednány vozidla na podvozku ARMATA ... když BYLY.
Těžko mohu být skeptik k tomu, zda UVZ začne připravovat linku na výrobu vozidel na podvozku ARMATA ... když ji STAVÍ.

Mohu být skeptik k tomu, že linku dostaví a vozidla na podvozku ARMATA dodá v původně dohodnutém čase ... což JSEM a nevěřím, že to UVZ stihne.
Mohu být skeptik a domnívat se, že MO RF objednávku na vozidla na podvozku ARMATA zruší ... jenže to by tomu muselo něco napovídat, což se neděje. Být k tomuto skeptický neznamená být Skeptik ale Negativista (což nejsem, pubertu mám dávno za sebou).

[Arthur]

Modernizované ruské bojové vozidlo pěchoty BMP-2M
zdroj: https://www.armadninoviny.cz/modernizov ... mp-2m.html

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

zdroj: http://bastion-karpenko.ru

[Dzin]

Julesak
Musíme to brát v kontextu dění. Oni vyvíjeli celou skupinu bojových vozidel v nějakých ekonomicko-politických podmínkách. A ty se rázem změnili. Takže plány původního vývoje a zavádění jednoduše neplatí. Mohli mít vše promyšlené a vše do sebe zapadalo, ale zmíněnou změnou to mohlo vše jít do kopru.

O tom to celé je. Ty to hodnotíš jako kdyby od počátku do konce se jelo bez nějaké zásadní změny. Jenže ta nastala a to dost velmi zásadní. A nějakým způsobem celý vývoj a zavádění nové techniky OS RF ovlivnila a podle kusých informací to vypadá, že dost negativně.

Proto rozumím tvému hodnocení, ale podle mě je zcela neadekvátní, protože vůbec nebere v potaz zásadní změnu situace Ruska po jeho konfliktu s Ukrajinou. To je stěžejní pro naše hodnocení a to bychom neměli pomíjet.