Potopenie Bismarcka

[Hans S.]

Velmi se těším na zdůvodnění, proč se tahle událost nedá použít, a jak z toho vykoukáte, že letadla dala těm lodím na frak

Jasně že se dá použít. Jednotky na Hendersonu v téhle době nebyly ještě nijak zvlášť početné, všehovšudy nějakých 90 letadel všeho druhu. Půlka strojů to odnesla, odnesly to runwaye, vybavení letiště i zásoby. Ztráty na lidech byly tehdy relativně nízké. Henderson byl na krátký čas v podstatě vyřazen. Pokud se nepletu, tak tohle byl zdaleka nejúspěšnější úder lodí proti jakémukoliv letišti za celou válku. Resp. budu rád, když mi někdo doplníte mé (ne)znalosti. Jasně, vím, že i další letiště byla hladinově ostřelována (třeba Iwodžima nebo Okinawa), ale ta už zpravidla byla silně ochromena, nebo zcela vyřazena předchozími leteckými údery.

A to je právě jádro problému. Lodě vůči letadlům téměř zcela postrádaly iniciativu. Ano, můžeme používat argument, že za situace, kdy by obě hladinová loďstva měla odpovídající letecké krytí, pak by situace byla jiná - jenže ona ho až na výjimky neměla a na kdyby se nehraje. Když to nastalo, tak si to letadla vzájemně vyřídila dříve, než se loďstva dostala na dostřel. To nijak nesnižuje řadu cenných parametrů, které bitevní lodě nadále měly, ale iniciativa mezi ně už nepatřila. Není nic, jako nefér útok na letiště, nebo nefér útok na lodě v docích či přístavech. Válka fér nikdy nebyla.

[Skeptik]

A ještě bych Hanse doplnil krátkou statistikou.

Doba palby dvou bitevních lodí na letiště ... cca 85 minut
Vystřeleno granátů ráže 356 mm o hmotnosti 673 kg ... 973 ... tj. cca 655 tun
Výsledek ostřelování:
- poškozeny obě ranveje
- zničen sklad paliva pro letadla
- zničeno a poškozeno 48 letadel z 90-ti
- zabito 41 voják, z toho 6 letců

Ostřelování proběhlo v noci 14.10.1942 (cca od 01:30 do 03:00) a jedna dráha Henderson Field byla k dispozici již v poledne téhož dne. Již 10 dní po ostřelování se letadla z Henderson Field plně zapojila do bojů při japonském posledním pokusu o ovládnutí letiště (vylodění dostatečného počtu japonských vojáků, následně použitých k útoku na Henderdson Field, bylo ostatně hlavním úspěchem ostřelování letiště 14.10.1942 ... Haruna a Kongó odvedly pozornost od vylodění).

Jinak souhlasím, že to byla od Japonců perfektně naplánovaná a provedená akce za využití bitevních lodí k jinému, než původnímu účelu (primárním účelem bitevní lodě nikdy nebylo ostřelování pobřeží).
I když samozřejmě průnik pomalu se sunoucího japonského svazu, včetně dvou bitevních lodí, na vzdálenost několika kilometrů od pobřeží Guadalcanalu vyvolává otázky ohledně amerického námořního průzkumu ... ale přiznám se, že neznám meteo podmínky, které tam tenkrát byly a "polehčující okolností" je samozřejmě i fakt, že se všichni soustředili na probíhající bitvu u mysu Esperance.

Nicméně ani tato relativně úspěšná akce dvou bitevních lodí není důkazem toho, že by si bitevní lodě zachovaly svoji pozici v námořních bitvách.

A podtrhl bych dvě věci co napsal Hans:

A to je právě jádro problému. Lodě vůči letadlům téměř zcela postrádaly iniciativu.

Ano, můžeme používat argument, že za situace, kdy by obě hladinová loďstva měla odpovídající letecké krytí, pak by situace byla jiná - jenže ona ho až na výjimky neměla a na kdyby se nehraje. Když to nastalo, tak si to letadla vzájemně vyřídila dříve, než se loďstva dostala na dostřel.

[Polarfox]

A to je právě jádro problému. Lodě vůči letadlům téměř zcela postrádaly iniciativu. Ano, můžeme používat argument, že za situace, kdy by obě hladinová loďstva měla odpovídající letecké krytí, pak by situace byla jiná - jenže ona ho až na výjimky neměla a na kdyby se nehraje. Když to nastalo, tak si to letadla vzájemně vyřídila dříve, než se loďstva dostala na dostřel. To nijak nesnižuje řadu cenných parametrů, které bitevní lodě nadále měly, ale iniciativa mezi ně už nepatřila. Není nic, jako nefér útok na letiště, nebo nefér útok na lodě v docích či přístavech. Válka fér nikdy nebyla.

Hansi, nezlob se, ty se možná vyznáš v letadlech a hlavně systému letadlo vs letadlo, ale ohledně námořního válčení jsi naprosto stejně mimo jako kdokoli jiný nebo jako v teorii červích děr. To že se tu probírá nějaký úder lodě na letiště, jako kdyby to mělo jakýkoli význam (co to bude příště? tanky vs lodě? budeme poměřovat, kdo měl vůči sobě větší iniciativu, i když je to naprosto okrajová záležitost z pohledu jednoho i druhého bojového systému, byť výjimečně k průniku došlo?), až fyzicky bolí. Sorry.

Nemluvě o tom, že ta supr čupr letadla po tom třeba Pacifiku něco vozí a něco jim dělá podpůrný a ochranný aparát, aby vůbec mohl létat a dělat svou práci. A do toho systému patřily jako výrazný článek i BL jako neopomenutelná výztuha, zvláště dokud existovala reálná hrozba těžkých hladinových jednotek protivníka.

Na bojišti není nic nefér, nefér je pouze srovnávání jablek s hruškami. Když budeš srovnávat, jestli je obecně lepší tank M1 nebo T-90 a který má větší šanci přežít na bojišti (obecně i vůči sobě), tak asi sotva jeden necháš využít všechny možnosti (palebnou sílu, pancéřování, mobilitu, elekroniku) a druhý bude mít nonstop vypnutý motor, dovolíš mu stát jen na místě a bude to fér. Jen proto, protože válka není fér a je samozřejmě pravděpodobné, že se cílem občas stanou i statické tanky v nevýhodných situacích.

Jednotky na Hendersonu v téhle době nebyly ještě nijak zvlášť početné, všehovšudy nějakých 90 letadel všeho druhu.

Tohle mě docela baví - 90 letadel všeho druhu není moc. Jsou bitvy, které jsou ukazovány jako výrazně letecké, kde takovéto počty tvořily třeba značnou část stavu jedné strany. Případy, kdy se jeden či dva střemhlavé nebo torpédové bombardéry prokousaly přes obranu včetně silně letecké a jedním dvěma zásahy znebojeschopnily či dokonce potopily LL (což často bohatě stačilo) jsou považovány za triumf letecké síly. Paradoxně když se celé svazy letadlových lodí a stovky letounů vyžijí na jedné osamocené BL bez podpory a po XX zásazích ji pošlou ke dnu, tak je to údajně ještě větší triumf a ne určitá forma bídy a odraz limitů letecké síly...

[Mirek58]

A co mění slohové cvičení na faktu, že Bl se vyskytly pouze v době nepřítomnosti letadel na obloze?
( V noci)

[bat]

Možná to tu zaznělo, tak se omlouvám. Nevšiml jsem si, že by tady byl zmíněn počátek řízených střel a řízených bomb, který spadá také do tohoto období. Dle mého názoru musel výrazně ovlivnit tehdejší uvažování odpovědných osob nebo jejich poradců.

Abych taky něco užitečného přihodil z mých zdrojů:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ent_debate - úvahy o smyslu BB a významu se nedějí jen zde na fóru
https://www.dreadnoughts.ultimateadmiral.com/ - může být zábava si postavit vlastní BB na YB je spousta pěkných videí

[Zemakt]

Asi by jste si mohli znovu definovat jádro sporu. Mne přijde,že je to o koze a voze.

[Polarfox]

A co mění slohové cvičení na faktu, že Bl se vyskytly pouze v době nepřítomnosti letadel na obloze?
( V noci)

Jasně, až by jeden řekl, že to nebyl jeden z nejpoužívanějších/setrvale aktivních námořních prostředků a že vlastně s letouny nikdy neskřížil kordy a válkou se proplížil nocí

Asi by jste si mohly znovu definovat jádro sporu. Mne přijde,že je to o koze a voze.

Problém je ten, že nikdo neuvažuje o BL a systému(!), jehož byly součástí, jako se uvažovalo v dané době (WWII a krátce po ní), ale montuje se do toho zpětně a bez ladu a skladu ta či ta éra a ta či ta populární poučka (ať již na ní něco je či ne, ať už je v kontextu či ne). My se tedy jako bavíme o tom, jakou měla tenkrát BL hodnotu, jak se na ní nazíralo a jak zapadala do systému, ale vlastně se o tom nebavíme, protože tehdejší uvažování, akce a protiopatření jsou každému šumák, páč má svoji nějakou dnešní nebo jakou pravdu. Na které si bude trvat do rozkrájení "protože to tak je, basta".

Jinak teď z maličko jiného soudku - pokud by někoho zajímalo tranzitní a většinou zhusta opomínané období od konce války do cca konce 50tých let (se zaměřením na americké a britské námořnictvo), tak velice doporučuji knihu The postwar naval revolution (N. Friedman). Starší, ale v tomto ohledu velice cenná věc.

[Ataman]

Problém je ten, že nikdo neuvažuje o BL a systému(!), jehož byly součástí

A proč by to taky měl někdo dělat, když se mu to nehodí do krámu?

Asi by jste si mohly znovu definovat jádro sporu. Mne přijde,že je to o koze a voze.

Tady už běží tolik sporů, že je to už stejně jedno.

[Mirek58]

A co změní uvažování o systému, na faktu, že BL byly v rámci PRÁVĚ onoho systému, dovolím si napsat, deklasovány na nosiče PL zbraní?
Z pozice rozhodující zbraně.

[Tempik]

A co mění slohové cvičení na faktu, že Bl se vyskytly pouze v době nepřítomnosti letadel na obloze?
( V noci)

A přes den se stávají neviditelnými? Hele je ti jasné, že ta bitevní loď za noc neuplave to, co uletí letadlo za 1-2 hodiny? Tedy pokud neoperuješ během polární noci, tak vždy pluješ i několik dní v dosahu letadel.

[Mirek58]

Tak si to schválně zkus spočítat.
Konkretně u Hendersonu.
23 00 zahájení odstřelování
Konec počítám cca za hodinu.
Tedy 23-24 je okno, kdy Bl, nebo jap lodě všeobecně mohly střílet.
Proč?
Protože se v téhle lokalitě setmí v 18-19 00
A svítá kolem 5-6 00.
Tedy pět hodin tmy před a po střelbě.
To ví každej, kdo se vydal třeba do Egypta
A letadlo v té době nemělo globální dosah, muselo tam a zpátky .
A za těch pět hodin je pod pod ochranou vlastních letadel.

[Ataman]

Tak si to schválně...

Nechtěl by sis místo psaní jedný kraviny za druhou nejdřív zjistit, co je to vlastně ten ponton? Plus máš ještě nějaký resty vod operace lachtana, si tak nějak vzpomínám.

[Tempik]

Tak si to schválně zkus spočítat.
Konkretně u Hendersonu.
23 00 zahájení odstřelování
Konec počítám cca za hodinu.
Tedy 23-24 je okno, kdy Bl, nebo jap lodě všeobecně mohly střílet.
Proč?
Protože se v téhle lokalitě setmí v 18-19 00
A svítá kolem 5-6 00.
Tedy pět hodin tmy před a po střelbě.
To ví každej, kdo se vydal třeba do Egypta
A letadlo v té době nemělo globální dosah, muselo tam a zpátky .
A za těch pět hodin je pod pod ochranou vlastních letadel.

Tak si to spočítej. Za těch 5 hodin se bitevní loď přesune zhruba o 300km. Operační rádius takového běžného japonského bombadéru G4M Betty je přes 1000 kilometrů.
Torpédová B5N cca 500 kilometrů radius (tedy doletí 500km, zaútočí a doletí zpět).
Průzkumná Kawaniši H8K má radius asi 3000km.

Je tedy dost naivní si myslet, že bitevní loď mohla/chtěla operovat jen v noci, když musela plout i několik dní v dosahu letadel z místa, kam chtěla zaútočit.

[Mirek58]

No dobře, nic proti.
Jen bych ještě přidal práci štábů, které určovaly pravděpodobné cíle zjištěných lodí.

A to se pravděpodobnost protnutí cíle a útočníka velice zvýšila.
Štáb - průzkum, definice zájmového prostoru
Štáb - vyhodnocení možného cíle lodí

[Tempik]

Jako že když štáb nezná cíl nepřátelské bitevní lodě, tak ji ignoruje?

[Zemakt]

A co změní uvažování o systému, na faktu, že BL byly v rámci PRÁVĚ onoho systému, dovolím si napsat, deklasovány na nosiče PL zbraní?
Z pozice rozhodující zbraně

No tyvl., jak jsi to dokázal za těch pár dní dospět k takovémuto závěru ?

[kenavf]

...
Tak si to spočítej. Za těch 5 hodin se bitevní loď přesune zhruba o 300km. Operační rádius takového běžného japonského bombadéru G4M Betty je přes 1000 kilometrů.
Torpédová B5N cca 500 kilometrů radius (tedy doletí 500km, zaútočí a doletí zpět).
Průzkumná Kawaniši H8K má radius asi 3000km.

Je tedy dost naivní si myslet, že bitevní loď mohla/chtěla operovat jen v noci, když musela plout i několik dní v dosahu letadel z místa, kam chtěla zaútočit.

Pri polomere kružnice 300km. Akú plochu v kilometroch štvorcových oceánu by si musel tým lietadlom prehladať? Ktorým smerom by si začal hladať na začiatok? Než prehladáš jeden sektor tak sa loď vzdiali o ďaľších 100km. Na koľko hodín hladania má lietadlo zásobu paliva a aby sa ešte vrátilo?

[kenavf]

..
Problém je ten, že nikdo neuvažuje o BL a systému(!), jehož byly součástí, jako se uvažovalo v dané době (WWII a krátce po ní), ...

Ale tu nikto BL zo systému nevytrháva, to vytrhávanie si niekomu pripísal len ty. Nikto nehovorí o "dueli" medzi BL a LL ale o svaze ktorý k nim patrí a ktorí im sú konkrétne loďstva schopné poskytovať.

Tu som dokonca spomínal že boli aj vlajkovými loďami niektorých flotíl, takže boli vlajkovými loďami nejakého systému.

K ďaľšej užitočnosti BL po WWII. Ona síce napríklad IOWA bola niekoľko krát vymenovaná za vlajkovú loď nejakého admirála napríklad 2. flotily alebo 6. flotily. Ale pravdu povedané, boli tieto flotily stavané okolo bitevnej lode alebo okolo lietadlovej lode?
A keď boli ešte stále tak užitočné, prečo z triedy IOWA boli tak často dekomisionované na desiatky rokov, potom na pár rokov znova zaradené a potom znova vyradené? Dialo sa takéto opakované zaraďovanie/vyraďovanie aj u lietadlových lodí tých svazov?

A prvotná otázka IMHO bola:
Či BL nestrácali ku koncu WWII na svojom význame v rámci svazu/flotily.(s tým že na význame získavali v rámci svazu LL)

[Tempik]

Pri polomere kružnice 300km. Akú plochu v kilometroch štvorcových oceánu by si musel tým lietadlom prehladať? Ktorým smerom by si začal hladať na začiatok? Než prehladáš jeden sektor tak sa loď vzdiali o ďaľších 100km. Na koľko hodín hladania má lietadlo zásobu paliva a aby sa ešte vrátilo?

Tak samozřejmě nemáš jedno letadlo a jeden let. Taky máš asi zprávy o tom, že bys mohl být napadený. Pravděpodobně budeš i vědět, z jakého směru ti to hrozí. Šance na odhalení jsou dost velké na to, aby musela bitevní loď počítat s napadením. A pokud by odhalení znamenalo i zničení, tak by ji tam asi nikdo neposílal.

[Dzin]

Wasp
Jasně, pancíř KGV byl velmi solidní, ale osobně jsem vyznavačem aktivní obrany, tedy spíše větší palebné síly, než pancíře. KGV by daleko více slušelo když už tak alespoň 8*381 nebo 406.

Polar ti už poslal odkaz, jen dodám, že pomocí googlu a wiki to trvá asi minutu, než ti ten odkaz poskytne také. POW je jinak moje oblíbená loď a to hlavně díky Hubáčkovi.

Polarfox
To máš pravdu, nebyl pancéřován nijak málo, ale zase byl přeci jen menší, než obvyklá moderní bitevní loď, takže jeho schopnost vstřebat poškození byla přeci jen menší.


Jinak opravdu se nějak už neorientuju, o čem vlastně při hodnocení BB a CV jde? Přijde mi, že je to zjednodušené vidění problematiky vs. její komplexnější rozbor.