Potopenie Bismarcka

[T-35]

ale hlavní problém spatřuji v hmotnosti jednoho granátu a v jeho průbojnosti. Na lodě velikosti a odolnosti Schanhorstu stačily v pohodě, ale s klasickou bitevní lodí už to mohlo být horší. Jednoduše nebyly tak výkonné, aby dokázaly na moderní BB napáchat dostatečné škody v porovnání s ostatními.

Scharnhorst je odolností klasická bitevní loď, jen je slaběji vyzbrojená Plus průraznost britských 356mm granátů byla větší, než si řada lidí myslí a i 356mm granát je zcela způsobilý spáchat dostatečné škody. Britská BL je v nevýhodě na velké až extrémně velké vzdálenosti (vůči některým protivníkům).

Průraznost 356mm granátů KGV na 18km byla 285mm. Kdežto u 380mm granátů Bismarcka na tuto vzdálenost činila průraznost 419mm. Bismarck byl schopen svými granáty proniknout "ke střevům" KGV z větší vzdálenosti než tomu bylo naopak.

[Hans S.]

Hansi, nezlob se, ty se možná vyznáš v letadlech a hlavně systému letadlo vs letadlo, ale ohledně námořního válčení jsi naprosto stejně mimo jako kdokoli jiný nebo jako v teorii červích děr. To že se tu probírá nějaký úder lodě na letiště, jako kdyby to mělo jakýkoli význam (co to bude příště? tanky vs lodě? budeme poměřovat, kdo měl vůči sobě větší iniciativu, i když je to naprosto okrajová záležitost z pohledu jednoho i druhého bojového systému, byť výjimečně k průniku došlo?), až fyzicky bolí. Sorry.

Snažím se v tomhle odstavci najít cokoliv použitelného v rámci téhle diskuse, ale krom osobního útoku nevidím nic.

Nemluvě o tom, že ta supr čupr letadla po tom třeba Pacifiku něco vozí a něco jim dělá podpůrný a ochranný aparát, aby vůbec mohl létat a dělat svou práci. A do toho systému patřily jako výrazný článek i BL jako neopomenutelná výztuha, zvláště dokud existovala reálná hrozba těžkých hladinových jednotek protivníka.

Nevím, co se snažíš říct. Že k ochraně svazu letadlových lodí bylo třeba mít k dispozici další hladinové lodě? Souhlasím. Nebo že bylo potřeba mít k tomuto účelu k dispozici konkrétně bitevní lodě? Nebo že záleží na situaci a někdy byla bitevní loď nezbytná a jindy ne? Prostě nevím, kam míříš.

Na bojišti není nic nefér, nefér je pouze srovnávání jablek s hruškami. Když budeš srovnávat, jestli je obecně lepší tank M1 nebo T-90 a který má větší šanci přežít na bojišti (obecně i vůči sobě), tak asi sotva jeden necháš využít všechny možnosti (palebnou sílu, pancéřování, mobilitu, elekroniku) a druhý bude mít nonstop vypnutý motor, dovolíš mu stát jen na místě a bude to fér. Jen proto, protože válka není fér a je samozřejmě pravděpodobné, že se cílem občas stanou i statické tanky v nevýhodných situacích.

Lodě nechávám plout, letadla nechávám létat. Neignoruji ani letadla na zemi (z důvodu noci, počasí, tankování, nároků na údržbu, nedostatku zásobování...), ani lodě v přístavu/doku (opravy, nedostatek zásobování, strach ze zničení...). Příklad s Me 262, které bylo při vzletu a přistání možné zničit ještě snáze, než jiné stroje, ve mně žádné zvláštní emoce nebudí. Byla to pravda.

Tohle mě docela baví - 90 letadel všeho druhu není moc. Jsou bitvy, které jsou ukazovány jako výrazně letecké, kde takovéto počty tvořily třeba značnou část stavu jedné strany. Případy, kdy se jeden či dva střemhlavé nebo torpédové bombardéry prokousaly přes obranu včetně silně letecké a jedním dvěma zásahy znebojeschopnily či dokonce potopily LL (což často bohatě stačilo) jsou považovány za triumf letecké síly. Paradoxně když se celé svazy letadlových lodí a stovky letounů vyžijí na jedné osamocené BL bez podpory a po XX zásazích ji pošlou ke dnu, tak je to údajně ještě větší triumf a ne určitá forma bídy a odraz limitů letecké síly...

Uvedl jsem, že jich nebylo ještě nijak zvlášť početné hlavně v kontextu pozdější obsazenosti tohoto letiště a zároveň jsem dodal, že se jedná o zřejmě nejúspěšnější úder hladinových lodí vůči letišti za celou válku. Další emoce, které v tvých slovech vidím, mi nepřijdou na místě.

Často tady uvádíš bitevní loď jako (zřejmě nedílnou) součást systému a já ani s tímhle tvrzením nemám problém. Jen si celkem stojím za tím, že ten systém dejme tomu od Pearl Harboru byl opřen o jinou svou součást.

[Wasp]

Dzine, kamaráde, však píši že 9* 406 mm by bylo lepší a šlo dodržet stejný systém pancéřování, problém byl v tom že britský průmysl už nebyl to co dříve a vyrobit hlavně ráže 406 mm neuměl tak rychle.

T-35, to je strašně velké zjednodušení. Podstané je že v praxi 356 mm dokázal udělat škody které vedly k potopení Bismarcku nepřímo a k potopení Scharnhorstu více než dobře. Ano, kdyby byla hlavní ráže zvolena 406 mm nebo nová 381 mm, bylo by to lepší. ALE bitevní lodě jsou spletenec různých požadavků které se musí ladit se zamýšleným způsobem použití.
Nezapomínej že KGV byl stavěn na přežití zásahem 406 mm z určité vzdálenosti, u Bismarcka jsem toto nikdy nečetl. Podle mě bylo pancéřování u KGV na stejné nebo spíše vyšší úrovni než u třídy Bismarck.

Jedna věc jsou tabulky, druhá věc je realita rozbouřeného atlantického oceánu. Tvrdost projektilů byla různá, tvrdost pancéře, jaký úhel nárazu, systém ochrany byl jinný, dálkoměry, řízení palby a tak dlále.

[Polarfox]

Nevím, co se snažíš říct. Že k ochraně svazu letadlových lodí bylo třeba mít k dispozici další hladinové lodě? Souhlasím. Nebo že bylo potřeba mít k tomuto účelu k dispozici konkrétně bitevní lodě? Nebo že záleží na situaci a někdy byla bitevní loď nezbytná a jindy ne? Prostě nevím, kam míříš.

Ty svazy LL se nepohybují ve vakuu. Ani nejsou samospasné a ani se s nimi jako se samospasnými nepočítalo...to je to, co já označuji jako systém. Ačkoli to tu má kde kdo již několik stránek tendenci bagatelizovat, tak nepřátelské těžké hladinové síly byly brány jako reálná, velká a všudypřítomná hrozba a svazy LL jako potenciálně zranitelný systém, který nemohl operovat bez výztuhy a krytí vlastními těžkými hladinovými jednotkami. Svazy LL byly aktivní a byly využívány často a ve svých úkolech efektivní, takže to řada lidí vidí jako jakýsi důkaz toho, že si vlastně vystačily samy o sobě a že úkol BL byl jen v případě rychlých jednotek těm svazům poskytovat PL ochranu, základní hladinovou ochranu, velitelské centrum a obecně asistenci. V rámci hit and run nájezdů svazů LL to samozřejmě tak bylo, ale stále se počítalo s tím, že pokud se nepřítel rozhodne podstoupit velký/rozhodující střet, kde nasadí kompletní jádro svých sil, tj. hlavně i vlastní bitevní lodě, které doposud šetřil na pozadí, tak bude nutno rychle a operativně zformovat vlastní bitevní linii a postavit ji nepříteli do cesty. Protože přes jejich nespornou hodnotu a víceméně formu osy, kolem které se běžné operace otáčely, byly LL stále jen součást systému a vyššího celku věcí, byly příliš zranitelné vůči hladinovým jednotkám a neočekávalo se od nich, že by se byly schopny postavit nepříteli v generálním střetu samy. Zvláště pokud by musely být uvázány do určité oblasti. Tj. že si to v generálním střetu tak jako tak v nějaké formě rozdají dvě bitevní linie, byť tentokrát jsou už součástí něčeho většího a komplexnějšího vícedimenzionálního bojiště a ne samostatnou ultimátní jednotkou kolem které se točí naprosto všechno jako v době WWI.

Tohle se začalo měnit až potom, co byly těžké jednotky nepřítele jako hrozba eliminovány, bitevní lodě nebylo třeba dále koncentrovat a teď už opravdu začaly sloužit hlavně v podobě doprovodu, velitelského centra, při bombardování pobřeží atp. Ale stále byly viděny jako cenné, stále byly viděny jako cenný counter vůči hladinovému úderu a ve všech těch vyjmenovaných vedlejších úlohách. Takže i krátce po válce se s nimi vážně počítalo, respektive hlavně s těmi rychlými jednotkami (v USA, VB a FR). BL stále měla svou velice významnou niku, ale nebyl to zrovna prostředek pro Studenou válku a poválečné brutální škrty. Takže jestli si admirál King v květnu 1945 představoval poválečnou mírovou flotilu složenou kolem jádra z 14 LL, 11 BL a 3 BK v aktivní službě a 13 LL a 7 BL v rezervě, tak na přelomu 40tých a 50tých let bojovalo námořnictvo aby udrželo ve službě alespoň nějaký větší počet LL, který se v aktivní službě propadl na 6-7 jednotek a armáda a letectvo střídavě tlačily na to, aby se to sesekalo až na 4, tj. jednu operační skupinu. Natož držet BL. Nikdo po válce nezpochybňoval, že LL je novou páteří námořnictva, ale zároveň pro BL stále viděli prominentní a pevné místo a nezatracovali ji. Ale ekonomické faktory s tím velice rychle zamíchaly a z BL ponechaly jen torzo, které definitivně dožilo v druhé polovině 50tých let.

Lodě nechávám plout, letadla nechávám létat. Neignoruji ani letadla na zemi (z důvodu noci, počasí, tankování, nároků na údržbu, nedostatku zásobování...), ani lodě v přístavu/doku (opravy, nedostatek zásobování, strach ze zničení...). Příklad s Me 262, které bylo při vzletu a přistání možné zničit ještě snáze, než jiné stroje, ve mně žádné zvláštní emoce nebudí. Byla to pravda.

Já ti jen říkám, že tvůj přístup nedává smysl. Neber to teď jako osobní útok, ale prostě to tak je. Ve mě také nebudí zvláštní emoce říci, že loď je mnohem snazší zničit v přístavu/doku než na moři a dělo se to. Ale stejně jako maximum výkonnostní a bojové obálky Me 262 nebylo při přistání, tak to maximum nemá ani loď v přístavu. Stejně jako ti Me 262 za vhodných podmínek může takto zničit i Fiat Cr.32, který by jinak neměl nejmenší šanci, tak loď v doku může zničit i Halifax, který by taktéž jinak neměl šanci. Jedno ani druhé reálně nic nevypovídá o skutečné bojové hodnotě toho kterého systému, jen že byl tak či onak nachytán s kalhotami dole v pro něj nejnepříznivějším momentu. Když budeš porovnávat vzájemné šance/kvality dejme tomu Spitfiru vs Me 109, tak do toho také nebudeš počítat kolik který z nich zničil toho druhého na letištích nebo při vzletu, ale v rámci běžného vzdušného střetu. Stejně tak o reálné efektivitě letadel vůči lodím vypovídá pouze běžný střet, tj. na volném moři.

Celý ten spor je o tom, že já prostě tvrdím, že BL v jejich optimální obálce, kdy jejich přežití není vyloženě retardováno absencí menévru, což je základní (!) obranný prostředek vůči letadlu, bylo letouny potopeno jen velice málo a ještě více jich to přežilo. To znamená, že není ani zdaleka tak zranitelná, jak se tu tvrdilo. Ano, bylo jich potopeno celkově více, ale v méně či více zásadně nepříznivých podmínkách (což nezahrnuje jen manévr, ale i další aspekty), což o jejich komplexní zranitelnosti vypovídá jen málo. Můžeš být přeborník při sestřelování Me 262 při vzletu/přistání, ale jestli ti to nějak pomůže přenášet tyto předpoklady na běžný vzdušný střet, kdy si budeš hýčkat hřejivou myšlenku, že je to snadný cíl, to si úplně nejsem jistý

Uvedl jsem, že jich nebylo ještě nijak zvlášť početné hlavně v kontextu pozdější obsazenosti tohoto letiště a zároveň jsem dodal, že se jedná o zřejmě nejúspěšnější úder hladinových lodí vůči letišti za celou válku. Další emoce, které v tvých slovech vidím, mi nepřijdou na místě.

Já tak vyjel hlavně proto, protože se řeší podružnosti. Jestli nějaký útok na letiště, což je naprosto bezvýznamná nika, vyšel či ne, je úplně jedno. Úkolem lodí není útočit na letiště, na tanky, sestřelovat strategické bombardéry a já nevím co ještě, i když se to okrajově může stát a rozhodně se tím nedokáže to či ono. Maximálně to vypovídá o tom, že tu zcela uniká nějaká podstata námořní činnosti a už vůbec se tak nemáme šanci dobrat ani k nějakému optimálnímu zhodnocení ceny/činnosti BL, LL či čehokoli jiného. Když je blbě základ, nemůže být dobře několikanásobně složitější nadstavba. Z toho jsem byl na prášky.

Průraznost 356mm granátů KGV na 18km byla 285mm. Kdežto u 380mm granátů Bismarcka na tuto vzdálenost činila průraznost 419mm. Bismarck byl schopen svými granáty proniknout "ke střevům" KGV z větší vzdálenosti než tomu bylo naopak.

Ono to není zase tak horký, viz. (příspěvek Maciej Chodnicky): https://www.tapatalk.com/groups/warship ... 6-s10.html

Plus nepotřebuješ ani tak úplně proniknout ke střevům, aby jsi soupeře znebojeschopnil (a toho se dá dosáhnout ještě dříve než ve stavu, ve kterém se například nacházel Bismarck). Pokud by toho KGV nebyla schopna, což byla.

To máš pravdu, nebyl pancéřován nijak málo, ale zase byl přeci jen menší, než obvyklá moderní bitevní loď, takže jeho schopnost vstřebat poškození byla přeci jen menší.

Co je na více jak 30 000 tunové lodi malého?

[Dzin]

Wasp
Vidíš, tak to jsem nepostřehl, ale alespoň vidím, že máme stejné myšlenky. A taky je povzbudivé, že jsme kamarádi, protože v současné době sociální odtažitosti je každý kamarád nad zlato.

Co je na více jak 30 000 tunové lodi malého?

30 000 tun.

Trošku rozvedu myšlenku. U ní je problém, že v případném souboji ji strašně hendikepuje její palebná síla. S ní se dostává do pozice, že prakticky jen inkasuje a nemůže adekvátně odpovědět. Potom i její solidní pancíř nezmůže mnoho a loď není tak robustní, aby dokázala inkasovat tolik, že jí to umožní přestát nepřátelskou palbu a sama citelně zasáhnout. Přeci jen, už nebylo Jutsko a nestál proti protivníkovi s nekvalitními granáty.


Jinak ohledně účinnosti jednotlivých granátů, T-35 píše o průbojnosti, což je relativně také důležité, ale dle mého je důležitější jejich ničivá síla přeneseně tedy jejich hmotnost (proto jsem třeba svého času při porovnávání tolik průbojnost nezapočítával). Ta potom určuje, jakou škodu granát napáchá, protože obvykle nezasahuje loď celá salva, ale právě jednotlivé granáty. A zde si myslím, že u KGV je toto v porovnání s ostatními největší hendikep. Ovšem ne, že by na tom Bismarck byl lépe, jeho granáty jsou také "broky". Za takový základ považují granáty francouzské či italské ráže 381mm, tedy hmotnost k 900 kg.

[Mirek58]

A jaká je, nebo byla, vlastně konstrukční filosofie účinku granátů?
(Dzin to už okrajově nakousnul)

[Polarfox]

Jinak ohledně účinnosti jednotlivých granátů, T-35 píše o průbojnosti, což je relativně také důležité, ale dle mého je důležitější jejich ničivá síla přeneseně tedy jejich hmotnost (proto jsem třeba svého času při porovnávání tolik průbojnost nezapočítával). Ta potom určuje, jakou škodu granát napáchá, protože obvykle nezasahuje loď celá salva, ale právě jednotlivé granáty. A zde si myslím, že u KGV je toto v porovnání s ostatními největší hendikep. Ovšem ne, že by na tom Bismarck byl lépe, jeho granáty jsou také "broky". Za takový základ považují granáty francouzské či italské ráže 381mm, tedy hmotnost k 900 kg.

Tam je důležitá celá škála parametrů - průraznost, hmotnost granátu, hmotnost výbušné náplně, úhel dopadu, schopnost projít v neporušeném stavu atd. Chování granátu při/po styku s cílem a tou kterou určitým způsobem strukturovanou pancéřovou ochranou je malá věda a nikdy to zodpovědně nerozlouskneš jen hmotností atp. A to je pořád jen případ granát vs pancíř/pevné struktury. Další otázka je, jaké škody přesně napáchá...tj. co a kam zasáhne, kde a jak exploduje, jak velké a účinné vytvoří střepiny atd. atd.

KGV měl celkem vyvážené parametry granátů - velká průraznost, slušná hmotnost a velice slušná explosivní náplň (i ve srovnání s konkurencí a vyššími rážemi). Na napáchání dostatečných škod na kterékoli tehdejší bitevní lodi kromě monster jako Jamato naprosto dostačující. Hlavními soupeři byly evropské konstrukce plus jedno z hlavních rejdišť mělo být Severní moře. Na to, jak se Britové svázali, tak v rámci limitu vytvořili vyváženou konstrukci, včetně palebné síly, která ztrácela až na velmi vysoké vzdálenosti (kde už je důležitější i hmotnost granátu a balistické parametry optimalizovanější pro tento scénář).

[Alfik]

Nějak tu zapadla ta moje otázka:
Kolik BL bylo postaveno od WWII?

[Wasp]

Dzine, případný souboj proběhl dvakrát. V obou případech byl problém u třídy KGV se spolehlivostí a s přísunem munice. U PoW ( já ji mám rád od Kennedyho knihy - Pronásledování bitevní lodi Bismarck, Máj, Naše vojsko) byly problémy větší protože byl zcela nový, u DoY to bylo o dost lepší.
Problém s účiností nebyl, jak PoW tak DoY dokázaly protivníka vážně poškodit - Bismarck a ještě vážněji -Scharnhorst.
S novým kanónem ráže 406 mm by to bylo lepší, ale - Waschingtonská smlouva,+ horší schopnost britkého průmyslu který nebyl to co během a před 1.sv.válkou a plno dalších věcí.
Původně měl KGV dostat 12*356 mm, tato varianta byla původně schválena, vysoká kadence tolika zbraní by vedla k zasypávání nepřítele granáty, boční salva nebyla o tolik nižší než ve srovnání s 9* 406 mm.
Ale protože by věž B 1 - narušovala stabilitu lodě, 2 - vznikly by veliké problémy s přísunem munice 3 další... bylo rozhodnuto že věž B bude dvoudělová.
A ušetřená váha jde do pancéřové ochrany.
A vznikla kompromisní výzbroj 10*356 mm, tj. o dvě hlavně více než u předpokládaného protivníka s 8*381.

[Skeptik]

Takže jestli si admirál King v květnu 1945 představoval poválečnou mírovou flotilu složenou kolem jádra z 14 LL, 11 BL a 3 BK v aktivní službě a 13 LL a 7 BL v rezervě, tak na přelomu 40tých a 50tých let bojovalo námořnictvo aby udrželo ve službě alespoň nějaký větší počet LL, který se v aktivní službě propadl na 6-7 jednotek a armáda a letectvo střídavě tlačily na to, aby se to sesekalo až na 4, tj. jednu operační skupinu. Natož držet BL. Nikdo po válce nezpochybňoval, že LL je novou páteří námořnictva, ale zároveň pro BL stále viděli prominentní a pevné místo a nezatracovali ji. Ale ekonomické faktory s tím velice rychle zamíchaly a z BL ponechaly jen torzo, které definitivně dožilo v druhé polovině 50tých let.

No HURRÁÁÁ a dostáváme se k jádru pudla

Ideální mírový stav ... 14 LL, 11 BL a 3 BK v aktivní službě a 13 LL a 7 BL v rezervě ... podotýkám, že "ideální stav" z toho co bylo k dispozici

Přičemž LL se stavěly dále ... třída Midway (objednány v srpnu 1942 resp. červnu 1943 a dokončeny září 1945; září 1945; říjen 1945); třída Forrestal (objednány červenec 1951; červenec 1952; únor 1954; červenec 1954); třída Kitty Hawk (objednány říjen 1955; červenec 1956; listopad 1960; duben 1964) a první z nukleárních - Enterprice (objednána v listopadu 1957) ... dál to psát nebudu, je to irelevantní, všichni víme, že se LL staví dodnes.

Poslední dokončená BL, Wisconsin (třída Iova), byla objednán v červnu 1940 a dokončen v dubnu 1944.
Později byly objednány ještě Illinois a Kentucky (v září 1940), ale nikdy nebyly dokončeny, stejně jako 5 plánovaných, a nikdy neobjednaných, BL připravované třídy Montana.

Lodě, které se naopak za WWII dále rozvíjely, byly křižníky a torpédoborce = menší a slaběji vyzbrojené lodě než BL, ale prakticky se stejnou schopností PVO ... a mnohem levnější = efektivnější.

Proč?
No protože díky LETADLŮM se námořní válka změnila a začala se vést na mnohem větší vzdálenost.
A k čemu je mi loď, která se "tahá" s mohutnou a těžkou výzbrojí, která je prakticky k ničemu, protože se téměř nikdy nedostane k výstřelu ??? Alespoň na na cíl. který by stál za to.

A tak byly mohutné, ohromné (50.000 tun výtlaku a víc) a těžce (nepotřebnými kanóny ráže 360 mm a víc) vyzbrojení mastodonti nahrazeni mnohem efektivnějšími, menšími a levnějšími loděmi, které na novou funkci (ochrana svazu LL) plně postačovaly a navíc se daly efektivně využít k dalším úkolům ... s výjimkou úkolu ohromování laiků svojí mohutností (demonstrace síly, politika "dělových lodí" chcete-li).

A když jsem uvedl válečný a poválečný vývoj LL a BL, tak si vezměme kategorii křižníku (těžkého a lehkého, protože po bitevním křižníku, jakožto levnější náhražce bitevní lodě, taky ani pes neštěkl).
Těžké i lehké křižníky byly objednávány a stavěny po celou dobu WWII ... třída Baltimore - 14 ks; Oregon - 4 ks; třída Des Moines - 2 ks; třída Atlanta - 8 ks; třída Cleveland - 16 ks (9 z původně objednaných dokončeno jako lehká letadlová loď třídy Independence); třída Fargo - 2 ks a třída Juneo - 2 ks ... 20 těžkých a 28 lehkých křižníků postupně v průběhu WWII (snad jsem na nikoho nezapomněl )
Jenže i křižníky se "tahaly" s nepotřebnými děly velkého kalibru (203 mm u těžkých a 152 mm u lehkých) ... takže i křižníky "skončily" jako nepotřebné (to že se později vrátily, dle jména, jako raketové křižníky je jiná - ale to jsou fakticky jiné lodě).

No a ta jediná z původních tříd středních a větších hladinových lodí, která přežila - protože byla a je efektivní hlavně v doprovodné roli - je torpédoborec.

ZÁVĚR
Letadla zcela změnila námořní boj a poslala, do té doby dominující válečné lodě (bitevní lodě, bitevní křižníky, těžké křižníky a následně i lehké křižníky), na "smetiště dějin". Prostě tyto kategorie lodí ztratily svůj smysl a staly se zcela neefektivními.

Jaký další důkaz kdo potřebujete ???

[Skeptik]

Nějak tu zapadla ta moje otázka:
Kolik BL bylo postaveno od WWII?

Psal jsem to už 2.10.

No pojďme se třeba podívat, kolik bitevních lodí bylo objednáno, OK založeno, od roku 1941.
3 slovy TŘI ... USS Missouri (6. ledna 1941); USS Wisconsin (25. ledna 1941); HMS Vanguard (2. října 1941)

A kolik po Pearl Harbouru ???
0 ... slovy NULA

[Wasp]

Tady jsou dvě varianty třídy KGV s výzbrojí 9* 406mm
Tady ta je prakticky klasický design KGV
https://dl.dropboxusercontent.com/s/5aq ... _03-38.PNG

Tato jednokomínová je podle mě zajimavější, vypadá jako South Dacota nebo modernizovaná Queen Elizabeth
https://dl.dropboxusercontent.com/s/arj ... _04-38.PNG

[Zemakt]

Alfik píše:
Nějak tu zapadla ta moje otázka:
Kolik BL bylo postaveno od WWII?

Psal jsem to už 2.10.

Ano, žádná. Nicméně jak to souvisí s pudlem, netuším.

ZÁVĚR
Letadla zcela změnila námořní boj a poslala, do té doby dominující válečné lodě (bitevní lodě, bitevní křižníky, těžké křižníky a následně i lehké křižníky), na "smetiště dějin". Prostě tyto kategorie lodí ztratily svůj smysl a staly se zcela neefektivními.

Ale o to tu také přece nejde. Jádrem pudla, tedy jak to chápu já, je kdy že vlastně námořnictva odepsala BL jako neefektivní, zcela zbytečný systém. Přičemž, dosavadní mainstreamový úkzus je, že koncem války lodě šmahem končí, protože letadla. Na druhou stranu tady Polar dokládá, že nikoliv koncem války, ale že námořnictva s nimi jako se systémem počítala a užívala dál, načež je poslala do kopru finanční stránka ruku v ruce s neexistencí obdobné protiváhy u protivníka. Mj. dokládá zdroji. Co je na tom těžkého k pochopení? Letadla, jistě že letadla dramaticky změnila pravidla hry, ale změnila to, "že námořnictva s nimi jako se systémem počítala a užívala dál, načež je poslala do kopru finanční stránka ruku v ruce s neexistencí obdobné protiváhy u protivníka". Zřejmě ne, že.

Proto jsem i psal o koze a voze.

[kenavf]

Nějak tu zapadla ta moje otázka:
Kolik BL bylo postaveno od WWII?

Nezapadla, len je obhajcami BL ignorovaná, pretože im nepasuje do ich videnia sveta.

[Zemakt]

Tvl to je materiál.

[kenavf]

Alfik píše:
Nějak tu zapadla ta moje otázka:
Kolik BL bylo postaveno od WWII?

Psal jsem to už 2.10.

Ano, žádná. Nicméně jak to souvisí s pudlem, netuším.
...

S jádrem pudla? No asi tak že by to ukázalo akú v nich vidia námorníctva perspektívu, efektívnosť a potenciál.

..

ZÁVĚR
Letadla zcela změnila námořní boj a poslala, do té doby dominující válečné lodě (bitevní lodě, bitevní křižníky, těžké křižníky a následně i lehké křižníky), na "smetiště dějin". Prostě tyto kategorie lodí ztratily svůj smysl a staly se zcela neefektivními.

Ale o to tu také přece nejde. Jádrem pudla, tedy jak to chápu já, je kdy že vlastně námořnictva odepsala BL jako neefektivní, zcela zbytečný systém. Přičemž, dosavadní mainstreamový úkzus je, že koncem války lodě šmahem končí, protože letadla. Na druhou stranu tady Polar dokládá, že nikoliv koncem války, ale že námořnictva s nimi jako se systémem počítala a užívala dál, načež je poslala do kopru finanční stránka ruku v ruce s neexistencí obdobné protiváhy u protivníka. Mj. dokládá zdroji. Co je na tom těžkého k pochopení? Letadla, jistě že letadla dramaticky změnila pravidla hry, ale změnila to, "že námořnictva s nimi jako se systémem počítala a užívala dál, načež je poslala do kopru finanční stránka ruku v ruce s neexistencí obdobné protiváhy u protivníka". Zřejmě ne, že.

Proto jsem i psal o koze a voze.

Prečo tu stále podsúvate niekomu vyjadrenia ktoré tu nikdy nepadli.
Vždy sa písalo že postupne strácali perspektívu a postupne sa im hľadala iná taktika nasadenia. A nie že sa zrazu ráno zobudili a už boli k ničomu. A malo to ten ráz že sa už nedokončili od roku 1943 v USA žiadny kus BL. A tie čo boli sa modernizovali v rámci snahy o zvýšenie ich efektívnosti, keď ich už mali hotové.
Po vojne bolo veľa LL vyradených a zošrotovaných (po tom čo boli 15 rokov v rezerve) ale nové LL sa zakladali kýly a stavali ďalej, ale už lepších tried.

[Zemakt]

Vždy sa písalo že postupne strácali perspektívu a postupne sa im hľadala iná taktika nasadenia. A nie že sa zrazu ráno zobudili a už boli k ničomu.

Tak hej, omlouvám se Ti.

[kenavf]

Vždy sa písalo že postupne strácali perspektívu a postupne sa im hľadala iná taktika nasadenia. A nie že sa zrazu ráno zobudili a už boli k ničomu.

Tak hej, omlouvám se Ti.

OK.

[Mirek58]

A nie že sa zrazu ráno zobudili a už boli k ničomu

No, to Ami se opravdu jednou ráno vzbudili a zjistili, že BL prostě nemají.
Tak to zkusili jinak. No, z nouze cnost.
A ono to šlo! A docela dobře, i bez BL.

[Dzin]

Polarfox
Souhlasím, je to daleko komplexnější otázka, jakou škodu granát po zásahu napáchá. Ovšem tak obecně v případě lodí záleží hlavně na hmotnosti granátu, který zasáhne (za předpokladu podobnosti granátů a pominu např. kvalitu výroby a další). Velikost výbušné slože je také důležité, ale ne tak zásadně, jak by se mohlo zdát, protože její role je spíše pomocná, kdy má zlepšit explozi granátu.
Ovšem svojí roli bude mít určitě u méně pancéřových cílů třeba nástavby apod.

Předně, netvrdím, že by 14" KGV byly nějaká hrůza, naopak, jednalo se o dobrá děla. Ale vyvážené parametry bych neřekl. Nejlepší vyvážené parametry té doby mají jednoznačně francouzské a italské 381mm děla. Dostřel, hmotnost granátu i průbojnost je výborně nakombinována (neřeším teď konkrétně u Italů další problémy, především nekvalitní výrobu střel).




Ohledně BB vs. CV. Tady snad nikdo netvrdí, že by CV nenahradily BB v hlavní roly hladinové síly námořnictva. Ale Polarfox zde prostě jen vysvětluje, že to je daleko komplexnější problematika, než aby se dala zjednodušit tak, jak se dělá. Alespoň tak chápu to co napsal.