Nakajima Ki-84 Hayate

[Saburo]

Které konkrétní Hayate bylo ukořistěno ve 44?

Protože ty co zkoušeli Američani na Luzonu (S-10/17), se jim dostaly do rukou až po obsazení Clark fieldu, posledního ledna 45. A pak teprve začali shromažďovat ukořistěný materiál a započali s jeho uschopněním do letového stavu.
To se týkalo nejen Hayate, ale i Raidena a Shidena a dalších.

Nikde jsem nečetl, že by Američané získali Ki-84, J2M nebo N1K (a uschopnili je) dříve než s obsazením leteckých bází na Luzonu v 45.
Setkali se s nimi dříve, ale ve vzduchu, ne na zemi.

[Wasp]

Pošlu fotku s dataci, opět z knihy.
Ale jde o letadla z Clark Field, půjde o špatnou dataci. První zapsané výkony Hajaté jsou z March 1945 a ukazují 427mph při WEP.

Zpráva KI-84-156A, použité palivo 92 + methanol.

Tedy že by výkony měřili už začátkem roku 1945 na S10/17 ?

[Saburo]

Ta rychlost je natuty vypočítaná.

Stačí se podívat na report pro N1K, 107A, vydaný ve stejnou dobu a na stejném místě a dát si to dohromady s popisem ze záletu toho letadla.
Ten Shiden letěl jen jednou, při přistání se mu zlomila jedna podvozková noha, nebo jen zkolabovala. A píšou tam, že nezkoušely maximální výkony s ohledem na stav letadla. Přesto report 107 udává maximální rychlost.
To samé platí i pro J2M.

[Wasp]

Pak tedy naměřili to co pak zalétli ?

[Lord]

Vzhledem k tomu, že zmiňují test T2-302 a tvrdí něco o 140 oktanovém palivu a přitom máme v rukou opravdu ten test T2-302 celý a v tom tetsu není jediná zmínka o 140 "grade" palivu, ale o 92 oktanovém palivu, tak se opravdu přikláním k tomu, že japonské 92 oktanové palivo mělo 140 grade (pozor, Oktany a grade nejsou jedno a to samé).

Hmm, japonské 92 oktanové palivo mělo 140 grade ? Asi myslíš americké ... japonské válečné palivo bylo jen s oktanovým číslem 87 a 91, ne 92. Navíc uvádí test TS-302 ačkoliv to má být T-2 serial No. 302, vloudil se šotek, nebo udělali zkratku po svém, ale máme originální report, takže já bych čerpal z něj.
Dále ti můžu k tomu napsat, že rychlost 624 km/h je deklarovaná z japonské fabriky. Nevypadá, že by údaj byl z japonských testů motoru. Jakoby doporučená maximálka, na kterou bylo z fabriky letadlo a motor nastavené.
Už jsme tady psali, proč mohla být nižší - jako např. drsnější povrch letadla, a motory měly recyklované oleje a horší palivo, proto bylo obtížné dosáhnout původně plánovaného výkonu motoru.

V knihách je více kořistních letadel, Americké Hajaté označením S-17 s S-10 byly zkoušeny někdy 1944/45.

Ano na fotce vidím S-17, ale výsledky testu už jsi nedodal. Jeden sken co jsi dal, je tak malý, že je text nečitelný.
http://www.palba.cz/album/albums/userpi ... kniha1.jpg

Co se použilo za palivo na Filipínách v 45 u S-17 je jedno, maximální výkony se tam neměřily ...Ta rychlost je natuty vypočítaná.

Tak tím je to vyřízený Saburo mě překvapuje, odkud to bere, ale budeme mu věřit. Už měl podobné poznámky u Raidena.

Vstřik vody byl u Ha-45 automaticky nad 250mmHg (pokud si to dobře pamatuju) a to kvůli používání nízkooktanového paliva. Aby vůbec udrželi výkon motoru (plnící tlak), který byl navržen pro 100 oktanové palivo.

Byl navržen, ale prakticky 100 oktanové palivo letadla na frontě nečerpala ale max 91, které odpovídalo později spíše jen 87 oktanovému. Snažili se to dohánět vstřikováním metanolu.

Pak tedy naměřili to co pak zalétli ?

Netestovali, jen lítali Ale necháme si radši vysvětlit. No uvidíme, co bude dál ...

[Tempik]

Opakuji znova, že oktanové číslo a grade jsou dvě rozdílné věci. Spojenecký benzín měl oktanové číslo 100 a grade 150. Německý benzín C3 měl oktanové číslo těsně pod 100 a též grade kolem 150. Japonský 92 oktan mohl mít klidně grade 140.
Ty oktany jsou nahnány jinýma aditivama, že se to pak chová jako viceoktanovy benzín. Vývoj paliv šel ruku v ruce s vývojem motorů.

[Saburo]

palivo 100/130 znamená vlastnost paliva při chudé/bohaté směsi
tak jako u 105/150, nebo jejich nástupce AVGAS 115/145

Palivo 91, kterým Američané krmili Homare bylo 91/96, myslet si, že japoci vytřískali z 91 oktanového paliva při bohaté směsi 140 je "odvážné".

[Saburo]

Pak tedy naměřili to co pak zalétli ?

A máš nějaký report z takového letového měření? Já jsem nikdy nic takového neviděl. Někdo?
Ani report popisující letová měření prováděná po válce v USA nic takového neukazuje.

Mám něco co by asi mohly být výsledky nějakého měření, ale jen při 300RPM / 350mmHg - military power, rozhodně nic při WEP.

[Tempik]

palivo 100/130 znamená vlastnost paliva při chudé/bohaté směsi
tak jako u 105/150, nebo jejich nástupce AVGAS 115/145

Palivo 91, kterým Američané krmili Homare bylo 91/96, myslet si, že japoci vytřískali z 91 oktanového paliva při bohaté směsi 140 je "odvážné".

Ano je to odvážné. Zbývající vysvětlení je, že 140oktanu je nějaký výmysl žijící si na internetu svým životem.

[Wasp]

Zkusím znovu

Zpráva KI-84-156A, použité palivo 92 + methanol

March 1945.

Pro zjednodušení :
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 4-156A.pdf

Saburo, víme jistě že jde o vypočtené hodnoty ?

[Tempik]

No a proč sem teda neustále někdo tahá 140 oktanový benzín? Respektive kde se ten mýtus vzal? Třeba se nám to tu podaří jednou pro vždy vysvětlit.
Dost možná to souvisí s tím, co nakousl Saburo. Že hromada hodnot je američany odhadnutá ještě před tím, než se opravdu dostali ke kořistním strojům a jejich opravdovým testům.

[Lord]

Proč to sem někdo furt tahá, to je dobrá otázka
Proto jsem chtěl info a dával další dokumenty na srovnávačku. Na některých fórech se nad tím bohužel ani nepozastavují. Některé stroje sice amíci pomocí reportů ještě za války odhadovali, a hodnoty dopočítávali, pokud neměli k dispozici kořistní stroj. Tam uváděli vždy 92 oktanů, případně plus metanol, co jsem zatím viděl. Ale níže vidíte skeny ...

Zbývající vysvětlení je, že 140oktanu je nějaký výmysl žijící si na internetu svým životem.

Na internetu? Spíš to sem zatáhl Wasp s tou svou knihou ... technické internetové diskuse většinou čerpají primárně z nějakých tištěných monografií, z nich se pak šíří dál



Ve skutečnosti Japonci mohli jen snít o nějakém 140 oktanovém palivu, potažmo dobře nastaveném motoru.
Jarl už vložil správně všechny obrázky, na které odkazoval Wasp.
Dávám odkaz http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=339470#p339470
Takže nyní pro lepší přehlednost je vidět, že se tam právě na jednom skenu píše také o "high-grade 130-octane gasoline", zatímco jinde uvádějí dokonce 140 oktanů!
Možná nám Wasp poskytne ještě další podklady, ať se můžeme od čeho odpíchnout.

palivo 100/130 znamená vlastnost paliva při chudé/bohaté směsi

Ano, tak to značí Avgas. Amíci asi ne, ale letecký benzín si samozřejmě nějaký sehnali.
Benzín označovaný jako 100/130 - První číslo označuje oktanové číslo testovaného paliva podle norem „aviation lean“, které je obdobou hodnocení automobilovému benzínu v USA.
Druhé číslo označuje oktanové číslo testovaného paliva podle standardu „aviation rich“, který se snaží simulovat přeplňovaný stav s bohatou směsí, zvýšenými teplotami a vysokým tlakem v potrubí.
Takže z toho bych vycházel.

[Saburo]

Zkusím znovu

Zpráva KI-84-156A, použité palivo 92 + methanol

March 1945.

Pro zjednodušení :
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 4-156A.pdf

Saburo, víme jistě že jde o vypočtené hodnoty ?

Samozřejmě se jedná o data z letových měření prováděné dle běžných standardů USAAF.

Ale jednoznačně půjde o to Hayate ukořistěné ve 44, testy na Filipínách začaly až v dubnu/květnu...

[Saburo]

TAIC report na Hayate, kterým se tu tak oháníte má čtyři strany, všechny jsou ve TAIC manualu, který má necelých 300 stran, byl vydán 1. června 1945.
Hned v úvodu na straně 3 je toto :

Except where otherwise stated, performance figures represent estimates of the Technical Air Intelligence Center and have been calculated after a careful analysis of information derived from intelligence, captured equip­ment, drawings, and photographs, using power ratings derived, from the same sources. When authoritative evidence is not available, it is the policy of TAIC to give the Japanese Aircraft Performance every benefit of the doubt within reasonable limits.

To, že na žádné ze stran reportu o Ki-84 (a vlastně ani J2M,N1K) není nic co by odpovídalo "Except where otherwise stated" , už asi ani dodávat nemusím..

Tím pro mě debata o výkonech japonských letadel "podle wiki nebo TAIC" končí.