Kamov Ka-50 a Ka-52

[Dzin]

Páni, netušil jsem, že když zde pronesu přání, tak se mi záhy vyplní.

Jakub Fojtík
Na nové číslo se už těším, Vaše články jsou vždy velmi zajímavé, kvalitní a podnětné.

[Zemakt]

Jj díky.

[Vestly]

K tomu si přidejte manévrování stroje a další vlivy a je zjevné, že Stinger je pořád největší hrozba. A Rusové na Ukrajině válčí nadále v dostřelu nepřítele. Jiné výsledky by zřejmě byly u AH-64, který by cíle likvidoval na 5 až 7 km (což znamená jak menší tepelnou stopu vrtulníku, tak i více času na protiopatření přerušení viditelnosti vůči střele apod.) a jiné u Ka-52, kdy posádka střílí na méně než kilometr a ještě z relativně velké výšky.

Je Apache imunny voci protilietadlovej palbe? Alebo nepriatelskym lietadlam? Lebo ak nie, tak by musel byt nasadeny podobne ako Ka-52.

[Wasp]

To by mě právě zajimalo, měl by Apache s US taktikou nasazení nižší ztráty ? Takto to vypadá že ano, má lepší avioniku a způsob nasazení spočívá v ničení nepřítele na větší vzdálenosti, ale... ?

[Amiz]

Páni, netušil jsem, že když zde pronesu přání, tak se mi záhy vyplní.

„Ale prosím, beze všeho,“ řeklo sluchátko.

[Zemakt]

Co ale, vždyť jsi to přesně pojmenoval

[Lord]

Michal Zdobinský by asi nebyl rád, kdybych prozrazoval co v něm je, ale co mohu k Vitebsku říci je, že Ukrajinská armáda na některé vrtulníky zaútočila několika střelami současně, což je dáno jak dostatkem střel, tak i chytrou taktikou, se kterou Rusové zřejmě ne zcela počítali. To je něco, čemu nedokáže odolat žádný DIRCM systém, neboť třeba hlavice L370 u Ka-52 ideálně (pro nejvyšší spolehlivost) fungují synchronně, tzn. snaží se spálit snímač střely paprsky z obou jednotek současně (a odtud pramenila ta skvělá účinnost ve zkouškách, kdy se na systém odpalovala vždy jen jedna střela). Ten systém umožňuje fungovat i vůči dvěma střelám, ale nezvládne už třetí. Ale i dvě mohou být problém, pokud jsou ze směru, kam má viditelnost jen jeden laser a posádka nezareaguje změnou směru (a i tak je potřeba nějaký čas na aktivaci laserové jednotky). Vliv má i vzdálenost, protože ten laser musí na hlavici nějakou dobu působit, aby ji spálil.

Ano, ta přesycenost Stingery, ale i britskými Starstreaky je velká.

[niko]

Presytenost MANPADSmi na Ukrajine je sice velka, no zatial som nevidel ani jedno video, kde by Ukrajinci zostrelili rusky vrtulnik za pouziti nejakych salv. Stale to bola jedna raketa, zasah, vrtulnik padol.

[Dzin]

Je Apache imunny voci protilietadlovej palbe? Alebo nepriatelskym lietadlam? Lebo ak nie, tak by musel byt nasadeny podobne ako Ka-52.

To už jsme tu dostkrát probírali a tak se divím, že se to musí pořád opakovat. Co se týká PL palby. Apač nepostupuje jako Ka-52, který letí na k cíli na blízkou vzdálenost, tedy účinný dostřel svého kanonu. AH-64 postupuje pomalu a skrytě. Využívá toho, že má velmi vysoké detekční schopnosti a potenciální cíle odhaluje na velké vzdálenosti. Takové nasazení, jako tu bylo video s Ka-52, který na "plný plyn" vletí do oblasti bojů a tam řádí jako pominutý s apačem neuvidíš.

Díky tomu se vystavuje odvetným akcím daleko méně. Většina hlavňových PL zbraních nemá takový účinný dostřel, aby ho byla schopna reálně ohrozit resp. aby AH-64 neměl reálnou šanci je detekovat dříve, než po něm zahájí palbu. Podobně to platí i pěchotních PLŘS. Navíc, i kdyby ho zjistili a zahájili po něm palbu, jak tu psal pan Fojtík, má relativně dost času na protiakci. Právě díky zde zmiňované automatizaci a propojení jednotlivých systémů ta bude velmi efektivní.

Co se týká letadel, Longbow je schopen je detekovat až na 50 km, dle velikosti jejich odrazové plochy a protože AH-64E má integrované AIM-9 je schopen je jimi napadnout. A nebo se spíše zdekovat, ukrýt apod. Celkově je jeho nasazení zcela odlišné, než v případě Ka-52 a není důvod, proč by měl být nasazován podobně.

To by mě právě zajimalo, měl by Apache s US taktikou nasazení nižší ztráty ? Takto to vypadá že ano, má lepší avioniku a způsob nasazení spočívá v ničení nepřítele na větší vzdálenosti, ale... ?

Je to samozřejmě otázka, ale díky tomu, jak apač funguje a jaké má schopnosti je dost pravděpodobné, že by si vedl lépe než Ka-52. Pokud vezmeme jeho nasazení z konfliktů velké intenzity, tak si v nich nevedl špatně. Sice to bylo proti technologicky i vojensky podřadnějšímu protivníkovi, ale to by v případě USA byl prakticky každý nepřítel.

[Alfik]

Dobrý den,
pokud tu Vaši diskusi mohu doplnit,
...
JF

Děkuji. Vaše vysvětlení souvisi s věcí, která mě napadla při sledování tohoto videa:

Ka-52 v akci u Gostomelu

phpBB [video]

Oč jde:
Vrtulník ve videu se pohybuje rychle, a nízko. Z HUDu je zřejmé, že celou dobu PŘÍLIŠ nízko a rychle - mimo svou výstřelovou obálku!
Veškerá palba byla vedena jednak neřízenými raketami (což je v pořádku), ale i kanonem, ovšem ten byl celou dobu nastavený na fix, tzn. bez použití zaměřovacího systému Škval a dalších možností stroje.
Jak vím že je mimo svou zónu s povolenou palbou? Jednoduše. Skoro celou dobu se na HUDu zobrazuje takové to velké X-ko, tedy ve skut. přeškrt, který právě toto znamená.
Vrtulník ve videu se ani na moment nedostal do takového letového postavění a režimu, aby pilotovi umožnil zaměřit cíl, a využít tak jeho největší plus.
Proč? Pravděpodobně právě proto, že jinak by se vystavil palbě s několika směrů, o níž píšete.
No a nakonec stejně skončil na poli...

[Wasp]

To X ukazuje pilotovi že míří do země ?

[Alfik]

Nejen to. Ukazuje že je v pozici kdy nemůže střílet, a nejsem si jistý jestli ten avtamát při tom zablokuje nebo nezablokuje střelbu.
U Ka-50 je myslím kanon nezablokovaný, ale rakety zablokované, pokud se zobrazuje to X-ko. Ale u Ka-52 si nejsem jistý.
Tzn, ukazuje buď:
1) Míříš do země
2) Jsi moc nízko/ rychlý
3) (pokud je na Škvalu cíl zaměřený) jsi moc blízko, nebo jsi z úhlu na který se dokáže kanon otočit či raketa zatočit ve vzduchu.

Mimo to je na HUDu jasně vidět symbolika a nápisy, a pokud by byl Škval aktivován, byl by v jednom dolním rohu jeho název a v druhém dolním rohu symboly a nápisy označující typ zbraně a nastavený režim palby. A také by byl vidět velký obdélník, který označuje právě tu obálku, uvnitř které je možnost trefit, tedy kam až se může kanon otočit či jak moc může naváděná raketa manévrovat. Ten pak také bývá nahrazen tím ikskem když nastanou ty parametry výše uvedené.
A to není. Ani jedno z toho.Takže jde jasně o střelbu bez nastavení a zaměřování, a tedy jedině s neřízenými raketami (což použili) a s kanonem fixně v pozici "střelba rovně před sebe", tedy neutrálně vpřed. Což taky použili.

[Jakub Fojtík]

To Alfik:
Dobrý den, přesně jak píšete. Kdyby v tom Ka-52 HUD nebyl a byl by tam primitivní kolimátor jako PKV v Mi-24A/D, vyšlo by to na stejno. Posádka nepoužívá žádný automatizovaný zaměřovací mód. V čem je to zajímavé, je právě ten kanón, protože Ka-52 umožňuje označit cíl a na něj se kanón při přiblížení automaticky přestavuje (není pevný, ale pohyblivý) a používá se to právě při zteči a jejím vybírání, kdy kanón dokáže na cíl střílet i poté, co jej pilot ztratí z dohledu. Je to asi dané i tím, že posádka dost času věnuje sledování okolí, kde hledají hrozby. Takhle kanón používají ve fixní poloze. To X znamená, že nejsou zvoleny/dostupné ve vztahu k podmínkám letu zaměřovací módy, ale výzbroj je aktivní a lze jí použít.
To není jediné video, které jsem viděl. V těch dalších se používají podvěšené zbraně v režimu, co by se dal nejvíce přiblížit západnímu módu CCIP, tedy že pilot musel manévrovat strojem a symbolika mu jen ukazovala, kam zbraně v daný moment doletí. Ale obecně je všechna ta střelba na blízko, příliš blízko na bezpečné nasazení. U tohoto videa moc netuším, proč jej ruské MO vlastně zveřejnilo, protože to moc dobrý dojem nedělá.
K těm AH-64 - pokud by byly nasazeny stejně, zřejmě by došlo k témuž výsledku, ale pochybuji že by je US Army nebo jiný uživatel něco podobného udělal. Jejich nasazení v Iráku (první i druhé) bylo zcela odlišné co do taktických postupů.

[Vestly]

K těm AH-64 - pokud by byly nasazeny stejně, zřejmě by došlo k témuž výsledku, ale pochybuji že by je US Army nebo jiný uživatel něco podobného udělal. Jejich nasazení v Iráku (první i druhé) bylo zcela odlišné co do taktických postupů.

Hned na zaciatku vojny v zalive AH-64 zautocili na radarove zakladne. Boli chranene protilietadlovymi zbranami, zautocili z nizkej vysky a malej vzdialenosti za pouzitia hellfirov, hydier a 30mm kanonov. Podobny postup pouzili Rusi napr. pri Hostomeli. Neskor, ked mali Americania uplnu vzdusnu nadvladu mozno lietali vyssie, lenze porovnavat to s momentalnou situaciou na Ukrajine nedava zmysel.

[Dzin]

Hned na zaciatku vojny v zalive AH-64 zautocili na radarove zakladne. Boli chranene protilietadlovymi zbranami, zautocili z nizkej vysky a malej vzdialenosti za pouzitia hellfirov, hydier a 30mm kanonov. Podobny postup pouzili Rusi napr. pri Hostomeli.

Jenže nyní už jsme trochu někde jinde. Součástí operací AH-64 jsou standartně i UAV, které dopředu celý předpokládaný terén nasazení monitorují a vrtulník tak dostává co nejvíce informací ještě předtím, než se vůbec přiblíží, aby mohl přikročit k nějaké akci. Přičemž nemluvíme jen o UAV, ale apač je napojen na celou informační doménu v oblasti.

Jinak ale nemáš pravdu. Dám jsem popis nasazení skupiny AH-64 ve Válce v Zálivu. Je to strojový překlad, ale dostatečně srozumitelný plus jsem ho doplnil.

14. ledna dostala jednotka generál(majora Richard A.) Codyho rozkaz k nasazení s devíti Apači a podpůrným vrtulníkem Blackhawk. Útočící jednotka letěla z King Fahd Airbase do King Khalid Military City. Po doplnění paliva nájezdníci pokračovali v letu na severozápad v nízké výšce do města zvaného Al-Jawf, arabsky „výchozí bod“. Toto malé letiště bylo přibližně hodinu letu jižně od Araru. Každý Apache byl vyzbrojen osmi střelami Hellfire, 19 raketami Hydra ráže 2,75 palce a 800 až 1000 náboji 30milimetrové munice.

"15. ledna jsme prošli tím, čemu říkáme nácvik letecké mise, a bylo to poprvé, kdy byly pro posádky letadla připraveny cílové složky." Armádní piloti byli informováni, „že jdeme do Iráku zahájit válku,“ řekl generál. Byla dokončena kompletní kontrola zbraní každého letadla a nájezdníci se připravili na misi.

Letecká válka měla začít ve 3:00 a zničení míst včasného varování muselo být dokončeno předtím. Po zpravodajské instruktáži a komunikačních kontrolách letouny Apache a Pave Low o půlnoci odstartovaly z Al-Jawf. Skupina útočící na každé ze dvou míst včasného varování se skládala ze čtyř Apačů a dvou Pave Lows. Tyto sekce létaly téměř paralelními trasami ve výšce 50 stop (15 metrů) při rychlosti 120 uzlů (223 km/h). Oddělili se, aby následovali samostatné vádí ke svým cílům.

Ve vzdálenosti od cílů 12 až 14 kilometrů, v závislosti na místech včasného varování, se vrtulníky Pave Low přiblížily a rozmístily infračervená chemická světla. Světla, která nebyla vidět pouhým okem, byla viditelná pouze pomocí zařízení pro noční vidění. „Světla byla použita k označení datových bodů inerciálního navigačního systému Global Positioning System (GPS), již naprogramovaných v navigačních systémech letadla Doppler. Protože Pave Lows má extrémně přesné navigační systémy, poskytovalo to velkou přesnost tím, že nám umožňovalo létat přímo nad chemickými světly, určovat chybovost při létání v nízkých hladinách a opravovat je. Pave Lows se odlepily na jih k zadržovacímu prostoru a my jsme se tlačili vpřed, jakmile jsme se vynořili z vádí,“ vzpomínal generál Cody.

Celá irácká cílová oblast byla viditelná prostřednictvím senzorů Forward Looking Infrared (FLIR) ze vzdálenosti asi 12 kilometrů. "Posunuli jsme se do vzdálenosti 5 kilometrů ve formaci vpravo a čtyři Apači na každém stanovišti současně začali odpalovat střely Hellfire." První rakety vyřadily komunikační a troposférické rozptylové systémy, čímž znemožnily zaznít varování operačnímu středisku iráckých zpravodajských služeb v Bagdádu, které spojuje všechna radarová stanoviště této země,“ řekl generál Cody. "Pak jsme systematicky začali vyřazovat dodávky, které ovládaly radarové systémy Spoon Rest, Squat Eye a Flat Face."

Rakety Hydra 70 a 30milimetrová řetězová děla byly použity proti pozicím protiletadlových děl, které střežily radarová stanoviště, když se Apačové pohybovali do 4000 metrů od pozic. Apači zničili každý kus radarového zařízení na každém místě, rozbili budovy a dodávky. Křídelník generála Codyho převzal nepřátelskou palbu a se třemi dírami po kulkách skrz listy rotoru pokračoval v letu letadla.

Irácké síly protivzdušné obrany také vypálily nejméně dvě střely hledající teplo na společnou helikoptérovou formaci armády a letectva, ale raketám se podařilo vyhnout pomocí elektronických protiopatření a úhybných akcí. Ke ztrátě posádky letadla nedošlo. Když Apači zamířili na jih od zkázy, zaslechli nad hlavou více než sto proudových letadel, jak prolétlo mezerou v radaru a mířilo do Bagdádu.

jak je vidět, palbu apače otevřely na vzdálenost 5 kilometrů a až po zničení radarů se posunuli na vzdálenost do 4 kilometrů a kanony a raketami dokonali dílo zkázy. Navíc mapování nepřátelských pozic zahájily už ve vzdálenosti 12 - 14 kilometrů. Nejednalo se tedy o nějaký hurá nálet na kontaktní vzdálenost, ale systematický postup s ničením nalezených hrozeb. Víceméně je to identický postup, jaký se používá i nyní, jen se rozšířily možnosti průzkumných a detekčních prostředků.

Neskor, ked mali Americania uplnu vzdusnu nadvladu mozno lietali vyssie, lenze porovnavat to s momentalnou situaciou na Ukrajine nedava zmysel.

Rusko už několikrát potvrdilo, že disponuje úplnou vzdušnou nadvládou. V čem je to tedy jiné?

[Alfik]

Ještě dodám něco málo o tom, co integrovaný optický sledovací systém s obrazovkou Škval umí a co nepoužili:
Škval umožňuje sledování cíle s poměrně vysokým zvětšením, nerad bych se mýlil, ale myslím, že až 15 násobným. Umožňuje pohled v IR, a s fotonásobičem, takže v noci a podle teploty. Je to CRT, takže zvětšení má celkem malý vliv na kvalitu, na rozdíl od gidi zobrazování.
Rovněž je díky tomu poměrně robustní a dost vydrží.

A co celý systém Ka-50 a Ka-52, tzn. opt. sledování, zaměřování a v součinosti s nimi především autopilot, umí?
Tak např. po zaměření cíle, se dá upravit (za pom. zvětšení) kam má raketa či náboj dopadnout, pokud je cíl dostatečně blízko, dá se např. střílet cíleně na kabinu náklaďáku či na korbu, nebo u tanku na spodní část či na věž.
Přesněji řečeno, tohle je tvrzeno. Je jasné, že střelba z tak nepevné základny, jako je vrtulník, je rozptýlená tak, že si můžete zaměřovat co chcete...

Dále, pokud je cíl zaměřen, tak vrtulník může dělat dle potřeby manévry a cíl neztratí, opt. systém je na gimbalu. Zase, ani Rusko nezrušilo přírodní zákony - pokud se cíl skryje za terén nebo budovu, není záruka že jej systém neztratí ale protože je fixován na souřadnice terénu, je celkem slušná šance, že posádka bude moci cíl dohledat, jakmile bude zase v dohledu.
To je limitováno jen tím, že pokud se vrtulník dostane do takové pozice, že gimbal nebude schopen cíl sledovat přes tělo vrtulníku, ztratí jej úplně a musí se znovu najít a zaměřit.

A dále: Celý systém je provázán s autopilotem vrtulníku. To znamená: Pokud je cíl zaměřen (nebo jen místo na zemi, viz výše), lze stisknutím tlačítka nechat vrtulník, aby se sám snažil otočit se čumákem na cíl, nebo alespoň tak, aby byl cíl v rozmezí, na něž lze střílet - tedy kam až se může kanon natočit. Pokud je potřeba manévrovat, tak má pilot samozřejmě "právo mastera", to je jasné, ale jakmile se po dokončení manévru vrtulník jakž takž stabilizuje, nemusí posádka hledat cíl, má jej furt na Škvalu a stačí navolit mód autopilota, ten tím zase převezme stroj, a bude se snažit otočit stroj do střelecké polohy.

A nakonec, celý systém funguje v součinnosti s přílbovým zaměřovačem. Stačí se někam nebo na něco podívat, zmáčknout čudlík, a opt. systém se na dané místo/věc bude zaměřovat.

Ovšem, posádka nic z toho nepoužila... otázkou je, proč. Vysvětlení podaná výše jsou možností, mohla by to vysvětlit.
Tak jako tak, jedná se o "ponížení techniky" vrtulníku o padesát let, od techniky 21. století na úroveň nějaké Vietnamské války.
Otázkou tedy je, zda je vůbec podobná technika, z časových důvodů, v současné válečné praxi využitelná. I když má Ka-52 výhodu dvou lidí (Ka-50 přetěžovat pilota, je to jeden z důvodů proč byl Ka-50/2, tedy později Ka-52 vůbec vyvíjen).

[Zemakt]

Možná že ty schopnosti Škvalu je jen přání, respektive existuje vůbec něco relevantního, že ten systém opravdu funguje tak jak říkáš?

[Lord]

Taky mně překvapuje, jak je Alfik dobře obeznámen. To má z nějakýho simulátoru?

[Alfik]

Možná že ty schopnosti Škvalu je jen přání, respektive existuje vůbec něco relevantního, že ten systém opravdu funguje tak jak říkáš?

No, to je právě ta otázka. Nepoužívají to protože:
1) Nefunguje to. A to z důvodu (možnosti):
1a) Vůbec. Prostě nikdy to nefungovalo, a prostě kecají.
1b) Nebo to fungovalo jen u několika ukázkových strojů, či při zkouškách. A v reálu, na sériových strojích, to pak nefunguje.
1c) Nebo je to technika kterou už pár let nedokážou dělat tak kvalitně, aby fungovala...

2) Funguje to, ale na použití v boji není čas - viz výše a pan kolega (smím-li se tak nazývat, já, prostý kmán a amatér ).

3) Funguje to, čas by byl, ale nejsou vycvičení a vytrénovaní piloti a operátoři.

Upřímně, v Rusku a v SSSR jsem byl vícerokrát, a naposled někdy před 25 léty, a nedokážu odpovědět, ani vyloučit kteroukoli z možností. Bordel je tam ve všem, takže cokoli z uvedeného může být příčinou.
A zajímalo by mě která je pravdivá.

Taky mně překvapuje, jak je Alfik dobře obeznámen. To má z nějakýho simulátoru?

Ars ammatoria. Je to prostě to, co mě vždy zajímalo. Letadla a lodě. Technika okolo nich.
Plus taky, a to nezastírám, mám své zdroje v lidech okolo toho či onoho, ale nerad bych je kompromitoval.
Dnes i za prázdnou ceduli v ruce v Rusku zavírají.

[Dzin]

Moc pěkné shrnutí Alfiku a samozřejmě i od Jakub Fojtík
O vrtulníky se zajímám méně, než třeba o tanky, ale koukám, že opravdu v OS RF je stav snad všude stejný. Tedy deklarovaná skvělá řešení, která se při bližším pohledu jeví dost problematicky a to i tak, u kterých by to člověk ani nečekal.