POLEMIKA - Racionálna modernizácia BVP-2

[Juraj Tichý]

Dzin:

co nejpřesnější na co největší vzdálenost

Aj pri horšej presnosti, budeš mať pri trojnásobnej kadencii väčší počet zásahov.

O presnosti GTS-30 bol článok tu aj v ATM.

M929 sa da použiť len s GTS30. Ten ma zatiaľ vo výzbroji len Fínsko. Slovensko až od budúceho roka. Stále nie je isté v akom kalibri. Pravdepodobne 30x173.

Kanón stále zostáva hlavnou zbraňou, napriek tomu na vzdialenosť 3000m posádka použije ATGM v režime FF. Jedine, že by sa im nepáčila možnosť ihneď opustiť svoju odkrytú pozíciu a radi sa sami stanú cieľom.

Opäť, čo si našiel na webe je irelevantné. Hlavne pri vojenských zákazkách. To že slovenské BPsVI sú vybavené systémom na automatické zisťovanie a odosielanie súradníc cieľov sme sa dozvedeli po 5 rokoch.

Keďže debatu si viedol o BVP2MD a KBVP, tak ta zámerne nedezinterpretujem. Naopak, poukázal som na konzistentnosť v argumentácii.
Ak sa bavíme o takej výške úrovni pancierovania ako u Nameru, Pumy,... tak celé toto cvičenie je zbytočné, lebo 2A42/GTS30 bude vždy stačiť na protivníka - BMP, BMD, BTR, MTLB,... a teda je oveľa efektívnejšie investovať do kanóna s cenovkou nižšou o 300.000€ a 1/10 ceny munície oproti 30x173

Jistě a navíc při aplikaci přídavného pancéřování modernizace M1 vzroste odolnost Panduru proti RPG i PTŘS také dost. Pokud se tu argumentuje PTŘS (ATGM) potom by měli vzít v potaz i toto.

Ako?

A prosím, skús zachovávať tú konzistenciu.

V současné době je to ale stále ono "kdyby".

[Dzin]

[quote="Juraj Tichý" post_id=363605 time=1651742856 user_id=5610

M929 sa da použiť len s GTS30. Ten ma zatiaľ vo výzbroji len Fínsko. Slovensko až od budúceho roka. Stále nie je isté v akom kalibri. Pravdepodobne 30x173.[/quote]
Všechny informace, co jsme k tomu našel jsou pouze takové, že je mají v ráži 30x165mm. Důvod by měl být ten, že mají hodně staré sovětské munice. Jak už jsem psal, předpokládat něco jiného nemá v ničem oporu.

Kanón stále zostáva hlavnou zbraňou, napriek tomu na vzdialenosť 3000m posádka použije ATGM v režime FF.

To se ale nevyvrací.

Opäť, čo si našiel na webe je irelevantné. Hlavne pri vojenských zákazkách.

Nikde neexistuje jediná informace, že by někdo zmíněnou munici vyráběl, používal nebo zavedl do výzbroje. Na základě čeho tedy máme předpokládat opak? Nebo máš nějakou informaci svědčící o opaku?

Keďže debatu si viedol o BVP2MD a KBVP, tak ta zámerne nedezinterpretujem. Naopak, poukázal som na konzistentnosť v argumentácii.

Konzistence je stále stejná. Od začátku tvrdím, že rozdíl v úrovni pancéřování je takoví, že to v rámci použité výzbroje nehraje prakticky žádnou roli. Kde v tom vidíš nějakou nekonzistenci?

Ak sa bavíme o takej výške úrovni pancierovania ako u Nameru, Pumy,... tak celé toto cvičenie je zbytočné, lebo 2A42/GTS30 bude vždy stačiť na protivníka - BMP, BMD, BTR, MTLB,... a teda je oveľa efektívnejšie investovať do kanóna s cenovkou nižšou o 300.000€ a 1/10 ceny munície oproti 30x173

Ne není, protože onen lacinější kanon je na úrovni, která je nedostatečná. Aby byla, musel bys buď zavést jinou munici (30y165mm), což je zbytečná logistická zátěž a nebo ho pořídit v jiné ráži (30x173mm) a potom už to není lacinější varianta.

Ako?

A prosím, skús zachovávať tú konzistenciu.

Zachovávám, modernizace M1 je zavedena ve výzbroji AČR, byla vyrobena a bojově nasazena. Nic z toho se nedá říci o variantě 30x173mm kanonu GTS-30 nebo nové munici ráže 30x165mm. Až se jedno nebo druhé stane, můžeme se bavit jinak.

[Lynx]

Neviem ako to ma Bushmaster, ale napr vo veži Tutmrra 2A42/GTS30 ma 2 nábojeve pásy, jeden na protipancierovu muníciu a druhy na trhavu. Nik nebude páliť po polnom opevnení priebojnou municiou.

[Juraj Tichý]

Dzin:
S tebou je to proste ťažké. Ty skutočne nevidíš tu nekonzistenciu?

A pritom dokážeš za sebou napísať tieto dve vety.

Od začátku tvrdím, že rozdíl v úrovni pancéřování je takoví, že to v rámci použité výzbroje nehraje prakticky žádnou roli.
Ne není, protože onen lacinější kanon je na úrovni, která je nedostatečná.

Veď toto je demagógia najhrubšieho zrna.


Proste ďalej to nemá zmysel. Vyberáš si argumenty ako sa ti hodia, presne ako Arthur. Nemáš mu čo vyčítať.


ps: este mi povedz ako modernizacia M1 chrani proti PTRS alebo RPG typu PG-7VR?

[Dzin]

A pritom dokážeš za sebou napísať tieto dve vety.

Od začátku tvrdím, že rozdíl v úrovni pancéřování je takoví, že to v rámci použité výzbroje nehraje prakticky žádnou roli.
Ne není, protože onen lacinější kanon je na úrovni, která je nedostatečná.

Veď toto je demagógia najhrubšieho zrna.

Ne není, protože je to celé o tom, že to vytrháváš z kontextu a tak tomu dáváš rozdílný význam, než to ve skutečnosti má.

Budu ale předpokládat, že to neděláš úmyslně, ale jen to opravdu nechápeš. Takže je to celé o tom, že se bavíme a porovnáváme vozidla KBVP a BMP-2MD. Argument potom je, že "emdéčko" má vyšší pancéřovou ochranu a že to tedy hraje nějakou roli. Jenže nehraje, pro Mk44 je úplně jedno, jestli pálí na první nebo druhé. Jejich pancéřová ochrana je na takové úrovni, že je proti palbě této zbraně s běžně používanou průbojnou municí stejně (ne)efektivní, jako u pandura v rámci běžné dálky palby.

Pokud proti tobě bude nepřítel s takovou zbraní, tak máš jedinou naději, ho zasáhnout a zničit prví. A pokud to bude někdo alá BVP-2, proto je to opět jedno, protože ikdyby ti pancíř BMP-2MD umožní se přiblížit bezpečně na menší vzdálenost a palbou ho zničit, tak zase výkonná zbraň KBVP ti umožní ho zničit na větší vzdálenost bez nutnosti přiblížení.

Navýšení pancéřové ochrany u BMP-2 tak nemá prakticky žádný reálný dopad na naše porovnání, aby se to projevilo na navýšení bojové efektivity překonávající KBVP. Pokud bych to rozšířil na variantu, se kterou operuješ, tedy použití modernizace BMP se zbraní výkonu Mk44, potom by to bylo jiná, ale taková modernizace zatím nebyla provede.

ps: este mi povedz ako modernizacia M1 chrani proti PTRS alebo RPG typu PG-7VR?

Přídavným pancéřováním. Zhruba vím, kam tím míříš, ale je to od tebe opět zcela liché, protože ochrana proti něčemu se nerovná úplná imunita proti tomu. To, že přídavný pancíř KBMP-M1 navyšuje ochranu proti PTŘS a RPG nad úroveň BMP-2MD současně neznamená, že ho těmito zbraněmi nelze zničit nebo poškodit. Jen, že je proti nim lépe chráněn.

[Juraj Tichý]

KBMP-M1 dosahuje spredu L3 a z boku L2 (podľa valka.cz), čo je menej ako BVP-2. Nie to ešte úroveň ochrany BMP-2MD.
To že Pandur musel byt do AFG upravovaný a svoje BVP-2 ste tam poslali ako ich pán boh v 80tych rokoch stvoril hovorí za všetko.

Demagógia to je, nech si hovoríš čo chceš. Jednoducho argument "A" pre teba platí pri kanóne, ale neplatí pri ochrane vozidla.

navyšuje ochranu proti PTŘS a RPG nad úroveň BMP-2MD současně neznamená, že ho těmito zbraněmi nelze zničit nebo poškodit. Jen, že je proti nim lépe chráněn.

Užasne, takže dám si na seba "čínsku" vestu, ktorá síce guľku nezastaví, ale hreje ma pocit pri srdci, že som lepšie chránený
Proste demagógia. Prepáč, ale čistá demagógia.
A M1 nenavyšuje ochranu nad úroveň BMP-2MD. Pandur M1 nemá ochranu spredu L5 a z bokov L3.

[Dzin]

KBMP-M1 dosahuje spredu L3 a z boku L2 (podľa valka.cz), čo je menej ako BVP-2. Nie to ešte úroveň ochrany BMP-2MD.

Plus "slat" který právě zvyšuje odolnost Panduru proti PTŘS a RPG nad úroveň BMP-2MD. Podobný typ ochrany na svoje BMP Finové neumístili, alespoň jsem to nikde nenalezl.

Jinak, pokud si přeješ diskuzi s napadáním a urážením, umím to taky, ale přijde mi to dost dětinské.

[Juraj Tichý]

Slat mreža je pre tandemovu hlavicu na? Pre Afganistan dobrý, ale inak. Je to už dnes úroveň ruskej klietky nad vežou. Proti klasickým starým RPG (ktorých v zle vybavených armádach ako sú tie naše je stále požehnane) bude stále plusom. Inak je to prekonaná vec a na KBVP-M2 ju určite neuvidíme.

Nijako ťa neurážam. Nijako ťa nenapádam. To že poukazujem na tvoje diskusne fauly a nekonzistentnosť v názoroch nie je urážanie ani napádanie. Stačí sa držať argumentu a nemeniť ho podľa potreby. V tom prípade ti nebudem mať čo vytknúť a nebudeš mať pocit, že ťa napádam či urážam.

Je to opäť to isté ako s tým Paladinom. Nezvládaš argumentačnú tiahu a keďže nie si schopný/ochotný upraviť svoj názor na základe argumentu protistrany, uchyľuješ sa k diskusným faulom. Nie len pri mne, ale aj v iných vláknach s inými ľuďmi. A potom sa dostávaš do situácii kedy to najdôležitejšie je prieraznosť panciera kanónom a zároveň je nepodstatná pancierová ochrana.

[tomas.kotnour]

Hlavním účelem představné mřížové ochrany na KBVP Pandur M1 (tak jako ostatní techniky) je zabránění vzniku kumulativního paprsku, pokud dojde při zásahu mříže k iniciaci hlavice, tak je vcelku jedno, zda je hlavice unitární či tandemová, protože dojde k probití hlavního pancíře (proto se mu taky říká pravděpodobnostní pancíř). Oproti tomu je představná ochrana stropu věže na ruských tancích umístěna v takové vzdálenosti, že i při iniciaci první kumulativní hlavice dokáže zabránit aktivaci bloků reaktivního pancíře na stropě věže, který pak následně může působit proti hlavní hlavici PTŘS. Naštěstí pro Ukrajince nejsou ruské tanky vybaveny bloky reaktivního pancíře proti tandemovým kumulativním hlavicím, takže stačí Javelin přepnout z topdownu na direct a je hotovo.

[skelet]

fakt furt porovnáváte obrněný transportér, který u nás slouží dvanáct let (a tedy ani on už není žádná špička) se zastaralým BVP?

[Arthur]

fakt furt porovnáváte obrněný transportér, který u nás slouží dvanáct let (a tedy ani on už není žádná špička) se zastaralým BVP?

Nie skelet feat. Zemakt oni porovnávajú KBVP Pandur II vs BVP tj. realtívne nové KBVP s balistickou ochranou na úrovni "štetkolaku" a priemernej protimínovej ochrany vs modernizované BMP-2MD s balistickou ochranou prednej polysféry level 5 podľa STANAG 4569 o ostatnej balistickej a protimínovej ochrany "štetkolaku".

[skelet]

Arthure to, že to nechápeš jsem dávno pochopil.

[Vestly]

Především KBVP Pandur používá podvozek z OT, označení "BVP" má kvůli zvolené ráži organické výzbroje. A protože si je AČR tohoto vědoma, tak se tomu i uzpůsobila taktika (Pandur není na hrotu, ale za výsadkem)
Takže to pomyslné porovnávání BVP-2 vs Pandur 2 je tedy dosti mimózní.

Praveze je toto porovnanie zcela na mieste, kedze aj taktika pouzitia bvp-2 sa postupne menila.

[skelet]

To porovnání je jen pro vyvolání flame. Nic víc. Pandur je OT s třiceti milimetrovými kanónem, kvůli kterému se musí vykazovat a jmenovat jako BVP.
BVP-2 je prostě zastaralý kus šrotu, který neobstojí v porovnání s moderní (pásovou). On neobstojí ani v porovnání s nejnovějšími kolovými OT/BVP. A aby to Arthurovi vyšlo, tam vytáhne porovnání s dvanáct let starým obrněným transportérem, kterému se musí kvůli výzbroji říkat KBVP.
To že Pandur II už není žádný zázrak ví všichni, ale holt dvanáct let je dvanáct let.
Jediný důvod proč to Arthur vytáhl je, aby se necítil trapné kvůli jeho obsesi. Je to takové podívejte já mám BMW3 z roku 1994 a je furt lepší, než tvoje Fabie.

[Juraj Tichý]

Uplne rovnako to BVP-2 obstoji aj voci stovkam Rosomakom v Polskej armáde. Z ktorých časť je dokonca bez PTRS.

Len tu sa zvláštne argumentuje, ale Pandur je kolesove OT s 30mm kanonon a jeho taktika nasadenie je ina.
Zároveň však z nejakého zahadneho dôvodu, BVP-2 musí mať taktiku na cele utociacich rojov a porovnava sa len ako výzbroj ťažkého mechanizovaného práporu a nie toho stredneho s AMVxp, či ľahkého s Pandurom.

[Vestly]

To porovnání je jen pro vyvolání flame. Nic víc. Pandur je OT s třiceti milimetrovými kanónem, kvůli kterému se musí vykazovat a jmenovat jako BVP.
BVP-2 je prostě zastaralý kus šrotu, který neobstojí v porovnání s moderní (pásovou).

Mozes ho volat aj autobus s gumipuskou, ako stale to ma nejaky motor, nejaky pancier, nejake delo. A ak si to porovnas s tym co ma bvp, tak to je dost porovnatelne.

On neobstojí ani v porovnání s nejnovějšími kolovými OT/BVP.

Ale to je irelevantne, kedze tu sa riesi bvp vs pandur, nie bvp vs najnovsie kolesove ot/bvp.

[skelet]

Tu taktiku musí BVP-2 mít, protože je to zastaralý šrot.
Pandur ji takovou musí mít, protože je to BVP de iure, ale ne fakticky. A Rosomák už má taky nějaký ten křížek za sebou, plus byl taky vyvinut z OT (jako všechny kolové obrněnce té doby).
Ale chápu, že porovnávat ho s CV-90, Ascod atd. uz by nebylo tak super.

Veselý a proč ji asi porovnává? Protože jinak by mu ta modernizace BVP vyšla jako šrot.

Ale klidně porovnavejte. Pancéřová ochrana prakticky stejná, protiminová výrazně lepší, palebná síla větší. Gratulky.

[Lord]

Len tu sa zvláštne argumentuje, ale Pandur je kolesove OT s 30mm kanonon a jeho taktika nasadenie je ina.

Tak to asi Zemakt myslel, v tom dokumentu se píše, že by měla být vytvořena doktrína jejich nasazení.
Obecně Pandur se možná vyrovná v odolnosti BVP, pokud bude mít přídavné pancéřování, ale v mokrém terénu na rozdíl od pásového BVP zapadne.
Jinak je to prostě obrněný transportér, leč s kanónem, který spadá do již uváděné klasifikace.

[Juraj Tichý]

Lord: Dôležité bolo to pokračovanie.

[Lord]

ALE každý si stojí na svým, fakt šlo podle mně o ten kontext, ne o honění trika, ale není to můj boj.