Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

[Arthur]

Že na to nahází kostky Kontaktu se dalo čekat. Ovšem zásadní otázka je bude to k něčemu nebo je to jen placebo pro povzbuzení posádek? Spíš to druhé.

Tiež ma to napadlo keď som videl, že sa jedná o Kontakt-1, ale i tak sa prikláňam, že to bude niečo medzi

[Dzin]

Že na to nahází kostky Kontaktu se dalo čekat. Ovšem zásadní otázka je bude to k něčemu nebo je to jen placebo pro povzbuzení posádek? Spíš to druhé.

Rozhodně to první. K-1 výrazně navýší ochranu tanku proti HEAT munici. Vzhledem k tomu, že Ukrajince čekají ofenzivní úkoly a tedy se dá počítat, že přijdou do střetu více s PTŘS a RPG, bude toto navýšení užitečné.

Tiež ma to napadlo keď som videl, že sa jedná o Kontakt-1

Kromě výše napsaného má K-1 menší segmenty a tedy se jich rozloží na tank více. Po případném zásahu a jeho aktivaci tak zůstane nekrytá menší část pancíře, než u K-5 a tank je tak lépe chráněn i pro následnou palbu. Kontakt 5 je navíc tzv. integrovaný a je tedy otázka, zda by ho šlo dobře uchytit na Leoparda. Pokud se tedy rozhodli L2 vylepšit přídavným pancéřováním, potom je za mě K-1 racionálnější rozhodnutí, než K-5.

[Scotty87]

No to je velká optázka. Nikdo z uživatelů Leo 2A4 Kontakt (nebo jinou explozivní ochranu) nepoužívá. A to včetně Poláků které nemůžeme podzvířat z toho že s ní nemají zkušenosti. Je tedy naprosto relevantní se ptát jestli je ta ochrana opravu k něčemu dobrá. Ono se na východě (i u nás) rozšířila taková představa že když nevíte coby s nedostatečným pancířem hoďte tam kostky ERA. Ovšem o jejich reálné účinnosti si troufám pochybovat.

[Arthur]

No minimálne u Nás je to v R&D predstaviteľné avšak nie ako len Kontakt-1 :



zdroj: https://www.vyvoj.sk/ponuka/obranna-tec ... rearm.html
zdroj: https://www.msm.sk/content/msm-tech-lis ... n-tisk.pdf
zdroj: https://imgur.com/TDOaqR7


Aký je zmysel pridania reaktívneho brnenia na Leopard 2A4: Kto to urobil predtým a aký bol záver
zdroj: https://en.defence-ua.com/weapon_and_te ... -6248.html


Roketsan BALLISTIC PROTECTION - Leopard 2A4 T1
zdroj: https://www.roketsan.com.tr/uploads/doc ... km-eng.pdf

[Dzin]

No to je velká optázka. Nikdo z uživatelů Leo 2A4 Kontakt (nebo jinou explozivní ochranu) nepoužívá.

Nepoužívají ji proto, že není výrobcem certifikovaná resp. žádný typ západní modernizace ji neobsahuje. Ty se soustředí na jiné typy přídavných pancířů. Už jsem to tu v minulosti dost rozebíral, co je na ERA fajn a co ne.

V případě ukrajinských 2A4 to beru tak, že nemají čas a prostředky provést rozsáhlejší modernizaci a proto berou to co mají. V takovém případě je použití K-1 logický a účelný krok.

O čem přesně pochybuješ v případě reaktivního pancíře? On opravdu funguje tak jak má se všemi nedostatky a výhodami.

[Scotty87]

Proč jí tedy žádná západní modernizace neobsahuje, když přináší jen samá pozitiva a sociální jistoty?

Že bude na Leopardu k něčemu dobrý. Obyčejné RPG by nemělo překonat základní pancíř (minimálně čelně určitě ne) a proti tandemovým hlavicím nebo APFSDS zase není moc účinný.

[simader]

Na Leopardy 2 a Leopardy 1 plánuji dávat dynamickou ochranu .Jen to musí spočítat a domluvit se s výrobcem kvůli závaží a vytvořit šablony.
Jinak to zvládnou namontovat za 1 den
https://www.youtube.com/watch?v=90Ub0mZwUD0
od 27:58
a od 55:23 ---55:43 vychvaluje T-72 ktere repasuje EA

[Dzin]

Proč jí tedy žádná západní modernizace neobsahuje, když přináší jen samá pozitiva a sociální jistoty?

To snad tvrdí jen zarytí fanoušci ruských přístupů.

Že bude na Leopardu k něčemu dobrý. Obyčejné RPG by nemělo překonat základní pancíř (minimálně čelně určitě ne) a proti tandemovým hlavicím nebo APFSDS zase není moc účinný.

V rámci pancíře se hodnotí dvě věci, odolnost a integrita. Tedy to, aby pancíř dokázal odolat zásahu a to opakovaně. Aplikace ERA jako doplňkový pancíř posílí oboje. Jednak reálně zvedne účinnost proti HEAT munici a to dost výrazně, naprosto neadekvátně hmotnosti, kterou využije. Stejně tak doplní i integritu, kdy po jeho zásahu a funkci buď dokáže ochránit základní pancíř zcela a nebo sníží účinnost paprsku a tím následně dojde k menšímu poškození pancíře, který potom lépe odolá případnému následnému zásahu.

Ohledně účinnosti munice a pancíře. Vezmeme tedy ony tandemové hlavice. Základní problém je, že any nefungují tak, že by přední nálož vyřadila ERA a až potom se aktivovala zadní a probíjela už základní pancíř, jak si obvykle dost lidí představuje. Tyto děje probíhají tak rychle, že se navzájem ovlivňují. První nálož aktivuje ERA a druhá se potom aktivuje s předem daným zpožděním. I tak je ale ovlivňovaná funkcí ERA. Tandemová hlavice tak zcela neobejde ERA, ale snaží se snížit jeho účinnost. Reálně to je tak, že účinnost HEAT paprsku tandemové hlavice na pancíř pod ochranou ERA může být snížena až o 60%. Tedy tandemová hlavice, která probije třeba 800mm, má po překonání ERA sílu v rozmezí 300 - 800 mm, při započtení efektu snižování účinnosti HEAT tak reálně 250 - 750. Toto bylo empiricky potvrzeno. Výsledná průbojnost je potom náhodným jevem.

Použití ERA má tedy smysl i proti tandemovým hlavicím a nedá se říci, že by na ně neměla žádný vliv. Co jsme viděl L2, tak to vypadá, že K-1 byl aplikován na místech korby, kde mí opodstatnění, tedy na čele, kde se předpokládá nejčastější zásah a na bocích, kde je pancíř nejslabší.

Účinnost proti APFSDS. Dost často bývá toto dáváno jako nevýhoda lehkých ERA, ale podle mě je to jen na základě pohledu ruské tankové školy, který bývá často prezentován jako univerzální. Obecně to žádná nevýhoda není, mám relativně lehký a rychle aplikovatelný přídavný pancíř, který zásadně vylepšuje odolnost proti HEAT munici. Což jsou zbraně, které nejvíce používá pěchota a tak tam, kde tanky útočí na pěchotu je ERA velmi užitečná. Takto ho chápou západní armády a takto ho i využívají. Pokud Ukrajinci předpokládají, že tanky nasadí k ofenzivní činnosti při prolamování ruské obrany, má toto vylepšení velmi reálnou hodnotu.

P.S.
K využívání ERA na západě, naše tankové školy ERA považují za doplňkový pancíř a proto jako základní modernizační balíčky sázejí na jiné typy pancířů. ERA potom aplikují v souladu s touto doktrínou viz, např TUSK u Abramsu.

[HONZIK11]

Zapadni tanky reaktivni pancir samozrejme pouzivaji,napr. ERA M19
https://www.google.com/search?q=ERA+M19 ... lnspr=W10=
Pro ostry konflikt by jim vybavene byly. At uz Abramsy ci Chalangery. Ty v Iraku uz s nima jezdily ,byly na kazde hlidce nekolikrate nastreleny a timto se chranily kazdodenne. Tady je foto tanku s jeste neosazenou korbou.https://www.hobbies.co.uk/trumpeter-bri ... q-2003-kit Nemluve o Merkavach. Jiz od Mk1.
https://digitalnicestovatel.cz/Abrams_armor_M19_ARAT
https://www.defense.gov/News/News-Stori ... ive-armor/

[Scotty87]

Ano, Abrams a TUSK. Ovšem to byla jen taková okrajová záležitost. V žádném případě se nepožívají jako na Ruských tancích které mají ERA naprosto běžně.
Merkava používala pouze neexplozivní NxRA a Nera.

[HONZIK11]

Jak okrajova v Nemecku lokovane Abramsy ,dnes v Polsku lokovane jsou od roku 2017 na pouziti ERA pripravovane a to postupne vsechny. To ze s nima cvici omezene ,protoze hmotnost ,neni spravny argument.
Za me je to ,jak pise Dzin,dobry smer ochrany zakladniho pancire tanku.
Neco jineho je jeho aplikace na lehke konstrukce. Tam jsou schopny zpetnym razem porusit celistvost konstrukce. U nich jen a pouze, zcela pasivni pancir ,ci aktivni. Nikudy jinudy cesta nevede,tedy vyjimkou je Namer,alei on presel na aktivni.

[Dzin]

Míchají se tu dva pohledy. Ruský, která ERA bere jako nedílnou součást jejich pancéřové ochrany tanků (pokud je možno ho použít) a to primárně z důvodu, že nejsou schopni vyrábět tank s obdobnou pancéřovou ochranou a TTD, ovšem bez ERA. A potom západní, který ERA bere jako doplňkový pancíř, který se využívá v přesně daných situacích ať už taktických nebo konstrukčních.

Neco jineho je jeho aplikace na lehke konstrukce. Tam jsou schopny zpetnym razem porusit celistvost konstrukce.

Co máš na mysli "lehkou konstrukcí"? Obecně ERA nepoškozuje vozidlo, na kterém je aplikován, protože energie výbušniny a i zbytky segmentů jsou směřováni od vozidla. Pokud tedy nemluvíme o automobilech apod. klasické BVP nebo OT s tím nemá nijak zásadní problém. Spíše víc hrozí poškození či zranění okolí vozidla. Ale zase, na západě se k tomu uchylují ve specifických případech, jinak se snaží aplikovat jiné typy pancířů. U BVP a OT hlavně z důvodu zmiňovaného destruktivního působení na blízké okolí.

[Scotty87]

Chápu to že chtějí Kontaktem obložit tak chabě pancéřovaný tank jako Leopard 1. Tam to může znamenat značné zlepšení šance a přežití. Ovšem nejsem si jist významem u dostatečně pancéřovaného tanku jako Leopard 2 a Abrams. Ostatně i u M1A2 TUSK je ERA aplikovaná pouze na bok tanku. Navíc s nástupem systémů aktivní ochrany nepředpokládám že se bude na západě explozivní ochrana u moderní obrněné techniky ještě dále vyvíjet a aplikovat.

[HONZIK11]

Klasicke BVP ma s EROU problem .. A to ze dvou duvodu.
Ad1. Aby vozidlo aspon castecne tento system chranil, musi byt ucinnejsi tedy minimalne dvounasobne vrstveny, ci s vetsim podilem vybusne slozky. A pak plati to co jsem napsal. Pusobi pak destrukcne spetnym razem na samotny korpus vozidla.
Ad 2. Dalsim problemem ktery z toho plyne je pak jeho hnotnost samotna ,ktera je nad ramec nosnosti vozidla.

[HONZIK11]

Tank musi byt v boji chranen vsesmerove. Hlavne dnes proti letecke munici navadene,minometne munici ,segmentove munici delostrelecke nebo raketometne inteligentni,proti sebevrazednym dronum proti vyckavacim minam ktere utoci i z boku.
Nemluve o boji v mestskem prostredi ,kde se proti nim strili z balkonu sklepu,strech.

[Dzin]

Ovšem nejsem si jist významem u dostatečně pancéřovaného tanku jako Leopard 2

To buď. Když pominu boky korby, tak na čele je v současné době na hraně účinnosti nejmodernějších RPG a moderní PTŘS ho už začínají překonávat. K-1 potom zdejší odolnost opět vrací na teoretickou neprůstřelnost proti většině HEAT hrozeb.

avíc s nástupem systémů aktivní ochrany nepředpokládám že se bude na západě explozivní ochrana u moderní obrněné techniky ještě dále vyvíjet a aplikovat.

To rozhodně. Vývoj jde kupředu a nepochybně moderní systémy ochrany postupně ERA pancíře zcela vytlačí. Otázka je jen kdy to bude. Do té doby se ale budou v určitých případech stále využívat, jako nejlepší řešení.

Ad1. Aby vozidlo aspon castecne tento system chranil, musi byt ucinnejsi tedy minimalne dvounasobne vrstveny, ci s vetsim podilem vybusne slozky. A pak plati to co jsem napsal. Pusobi pak destrukcne spetnym razem na samotny korpus vozidla.

Tohle mi prosím víc rozeber.

Ad 2. Dalsim problemem ktery z toho plyne je pak jeho hnotnost samotna ,ktera je nad ramec nosnosti vozidla.

Kolik myslíš, že lehké ERA pancíře pro BVP a OT váží? Resp. máš nějaký příklad z praxe, kdyby nebylo na západní BVP nebo OT aplikovat ERA z důvodů hmotnostního limitu vozidla?

[HONZIK11]

Vytrhl jsi to schvalne ? Psal jsem o BVP a o ERA na nich.
A ano ani BVP1 a 2 a vsechny podobne typy odpruzene torznimi tycemi si ho plnohodnotne dovolit nemohou bez narocnych uprav podvozku a korby .
Ony si totiz nemohou dovolit bez uprav ani moderni kompositovy pancir.
Co se jinych tyka ,tak ani moloch hliniko- laminatovy Bradley musel dostat pod ERA ocelovy plat a jeho vaha vzrostla na hranici moznosti odpruzeni podvozku.
A kolik ze si myslim ,ze ERA vazi.Jaka? Jednovrstva vicevrstva,celni bocni vrchni. Vzdyt ty bloky i kdyz jsou skoro dute nejsou ze dreva. Tak snad to je i podpurna a upevnovaci zakladna ,ktera je kotvena na tu zakladni napr. u Bradleye je to cely ocelovy plat.
U tanku to samozrejme takovou roli nehraje.

[Dzin]

Dobře, takže pod BVP míníš BVP-1/2/3 už se v tom budu orientovat. Ale mě spíše šlo o ty "dvojnásobné vrstvy", tam nevím, co máš na mysli.

[Pressburger]

Vypadá to, že máme prvé zábery nasadenia Leopardov 2A4...
zdroj: https://twitter.com/wolski_jaros/status ... 74112?s=20

Zostáva len dúfať, že tie vyše 30-ročné Leopardy 2A4 tam neposlali len ako štetkolak a boli dovybavené minimálne reaktívnym pancierovaním ERA Kontakt-1...

[Pressburger]

Konečne poriadna ochrana Leopardov 2A4, ktorú si musia Ukrajinci svojpomocne na vyše 30-rocnych tankoch dopriať tak aby zvýšili balistickú ochranu v modernom boji



zdroj: https://twitter.com/OSINTua/status/1675097032447479808