Kamov Ka-50 a Ka-52

[Vestly]

K užitečnosti katapultace nad bojištěm bych jen uvedl počet provedených katapultací od začátku války: 0. Důvody viz Xant. Jejich piloti moc dobře vědí, že to nemá ani smysl zkoušet a raději se snaží stroj i z několika desítek metrů posadit na břicho, kdy je nejvyšší šance na přežití.

Si uplne vedla, viac krat sa to pouzilo, napr:
https://twitter.com/GuyPlopsky/status/1 ... 0251870208
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/ ... ian_force/
Su tam vidiet aj padaky, takze to funguje. Ak by sedeli v kobrach, tak by boli na onom svete.

Použít se to dá jedině ve vyšší výšce. Stejná sranda je to pancéřování, které není lepší než u Mi-28, který by měl snést 20 mm, přičemž standardem je dávno 30 mm, kterou to stejně neustojí. Proti rychlopalnému 30-40 mm kanónu s fragmentační municí nepomůže.

V prvom rade to funguje, vid vyssie. V druhom rade aky 30mm standard mas na mysli? Ktory vrtulnik vydrzi 30mm (mas zdroj)? Napr pancierovanie Eurocopteru 665 pozostava z 20mm kompozitu, aj to len v kabine. To neodola ani .50calu (mozno ani protipancierovej 7.62). Praveze vrtulniky su stavane na to, aby odolali lahkym, pripadne tazkym gulometom (mozno 23mm). Priamemu zasahu z 30-40mm neodola ziadny, aj ked pancier ich moze zachranit v pripade, ak municia vybuchne v ich blizkosti.

[Xant]

První řade si to přečti znovu a přestaň mi podsouvat a současně se ptát, který vrtulník vydrží standardní 30 mm, což mimochodem znamená nejrozšířenější 30 × 173 mm ABM, kterou najdeš na každém prvním IFV zavedeném v NATO, M-SHORAD, nebo CIWS. Brzy tuto schopnost bude mít i AČR s CV90 Mk4. Postřelování nízkoletících cílů, tedy i vrtulníků, nabízí většina moderních IFV a některé tanky.

Během projíždění různých zdrojů informací o pancéřování jsem narazil i na takové fantasmagorie, které prohlašují, jak se bude Jižní Korea divit, až věrným soudruhům dají Mi-28, protože je tak dobře opancéřovaná, že jí nesudá ani 120 x 570 mm. Tím asi mysleli tank K2 Black Panter, který disponuje schopností postřelovat nízkoletící vrtulníky z kanónu.

Jestli máš nějaké validní informace o pancéřování, certifikaci dle normy, ... nejen já budu rád za informaci.

K užitečnosti katapultace nad bojištěm bych jen uvedl počet provedených katapultací od začátku války: 0. Důvody viz Xant. Jejich piloti moc dobře vědí, že to nemá ani smysl zkoušet a raději se snaží stroj i z několika desítek metrů posadit na břicho, kdy je nejvyšší šance na přežití.

Při hledání jsem našel zajímavý postřeh o létání a vlastnostech Mi-28N v písku a prachu při vysokých teplotách s novými motory VK-2500/P při použití prachových filtrů. Netušil jsem, že motory nemají dostatečný výkon (přehřívání) pro kolmý vzlet, tedy nad všudypřítomný 360° oblak neprostupného prachu, ale vrtulník je nucen vzlétat s pomocí přízemního efektu dopředným letem s nižším výkonem, tedy bez okamžitého přehřívání. Nenabere-li dostatečnou rychlost, musí po 6 vteřinách přerušit vzlet. S pískem, prachem teplotou a přehříváním mají problémy všechny vrtulníky. Zvláštní na tom je, že s originálními motory TVZ-117 (ukrajinské) poskytují dostatečný výkon s pomalejším nárůstem teploty. Stejné motory (VK-2500/P) by měli používat i Ka-50/2.

[Dzin]

Chtěl jsem jen napsat, že odolnost Mi-28 a Ka-52 se tu už řešila. Ono se opravdu někde tvrdí a dokazuje se to třeba i střeleckými zkoušky, že Mi-28 resp. některé jeho části vydrží zásah 30mm municí. Čert je ukryt v detailu a plyne to i z toho, co psal Xant. Nejčastěji je zde míněna průbojná munice kanónu 2A42 a ta není žádné terno. Dokonce má menší průbojnost, než 25mm podkaliberní munice Busmasteru. O výkonech 30mm munice NATO (zmiňované 30 x 173) si může nechat zdát.Proti této munici pancéřování ruských vrtulníků neobstojí.

Ostatně toto je důvod, proč šli západní vrtulníky jinou cestou a jejich konstrukční filozofie je, zaměřovat a ničit nepřítele na co největší vzdálenost a tím maximálně eliminovat možnost protiútoku. Jen tu připomenu nasazení v roce 1991 proti poměrně silné Irácké PVO. Tam Pawe Low identifikovali pozice 12 - 14 km od nepřítele a samotné apače, tehdy ve verzi AH-64A (sic!), byly schopni identifikovat nepřítele na vzdálenost 12 km a palbu otvíraly na vzdálenost 5 km (Helfire) resp. 4 km (Hydra a kanón).

To je úplně jný level a to bylo před 30ti léty.

[Ataman]

Prosím vás, je niekde zaznamenané ze by si americké vrtuľníky takto dokazali urvat zadok?
Mne to az príde neuveriteľné.

Ano, i americké i jakékoliv jiné.

ze KA ma zakaz istych manévrov.

Stejně jako jakýkoliv jiný vrtulník.

[Juraj Tichý]

Vedel by si mi dať odkaz na nejaký takýto incident s modernými americkými či európskymi strojmi?
Ďakujem.

[Alfik]

Prosím vás, je niekde zaznamenané ze by si americké vrtuľníky takto dokazali urvat zadok?
Mne to az príde neuveriteľné.

Ale taky. Zvl. při prudkém přitažení. Něco si vzpomínám, přinejmenším, že se stalo při přeletu keréhosi kopce, ale už nevím typ, asi Apache, ale... zkusím to dohledat. Nebo jestli někdo jiný ví, o co šlo?
Je to pravděp. u každého typu, ovšem asi ne stejně - záleží na vzdálenosti rotoru od trupu, na typu uložení listů (pružné x čepové), na typu tlumičů uložení... je toho hodně.
Rozhodně to není nějak extra převládající způsob katastrofy, na to jsou jiné

[skelet]

ono jde také o konstrukční řešení vrtulníku.
Stačí se podívat na bokorysy jednotlivých vrtulníků.
EC665, AH-1 (jakékoliv verze), AH-64, Mangusta a Mi-28 mají ocas poměrně hluboko pod nosným rotorem.
Mi-24, Ka-50/52 mají ocas naopak poměrně blízko k nosnému rotoru. A tím se zmenšuje "pracovní" prostor listů rotoru.

[Alfik]

To predsa nemá nic spoločne s tým, ze KA ma zakaz istych manévrov. Ked vidim co nasi chlapci robia s blackhawkmi..

Nemá "zakázané" manévry. Má zakázáno dělat některé manévry v mezních situacích na pomezí letové obálky, a má zakázáno dělat příliš prudké manévry, vyjádřeno ve stupních za sekundu.
Typicky třeba právě odhazovat či odpalovat nesené bomby/rakety v manévru, nebo i střílet z kanonu v režimu mířené střelby v manévru (hrozí poškození vl. trupu na př. č. kabiny střelbou i poškození toho mechanismu který s tím kanonem mává).
On to fakt není špatný vrtulník, ale jeho čas vyprel už v 90. letech, no... Čas Mi-24 vypršel ještě o deset let dříve. Před tím to byl s přehledem "šejtánův vůz"

[Ataman]

Vedel by si mi dať odkaz na nejaký takýto incident s modernými americkými či európskymi strojmi?
Ďakujem.

https://www.youtube.com/watch?v=LPPFK06Amto
A určitě si snadno najdeš spoustu dalších, napiš si do gůgle "main rotor strike the tail boom" a nestač se divit. Proč asi maj na těch pákách takovýhle čmáraniny?
https://i.ytimg.com/vi/6P2ECduh-F8/hqdefault.jpg

[Alfik]

Byls rychlejší

[Juraj Tichý]

Ďakujem za odpovede.
Avšak SH-3 z 1959 nie je súčasný vrtuľník a ťažko ho za súčasný považovať.

[Dzin]

Nejsem si jistý, ale myslím si, že západním bitevním vrtulníkům se nic takového nestalo resp. nebylo to medializováno. Každopádně, co se snažím teď gůglit, tak nikde nic.

[Ataman]

Ďakujem za odpovede.
Avšak SH-3 z 1959 nie je súčasný vrtuľník a ťažko ho za súčasný považovať.

Tak znova:

A určitě si snadno najdeš spoustu dalších, napiš si do gůgle "main rotor strike the tail boom" a nestač se divit.

Byls rychlejší

To proto, že piji již odrána

[Dzin]

napiš si do gůgle "main rotor strike the tail boom" a nestač se divit.

A vyhodilo ti to něco i s bitevními vrtulníky? Mě ne a to se to snažím dál rozebírat a systematizovat. Možná mám jen "špatně" naučený algoritmus pro vyhledávání...

[Juraj Tichý]

Ja som našiel ešte hlavne R44 a jeden Bel 206. Aj to bolo za zvláštnych okolností a s iným motorom ako je typ štandardne vybaveny. https://tsb.gc.ca/eng/rapports-reports/ ... sable=true

Although the load was very heavy for the helicopter, it dropped and rose quite quickly (disproportionate to the normal collective movement), indicating uncommanded power changes.

Hoci bolo zaťaženie pre vrtuľník veľmi ťažké, klesal a stúpal pomerne rýchlo (neúmerne k normálnemu pohybu), čo naznačovalo neriadené zmeny výkonu.

[Ataman]

A vyhodilo ti to něco i s bitevními vrtulníky? Mě ne a to se to snažím dál rozebírat a systematizovat. Možná mám jen "špatně" naučený algoritmus pro vyhledávání...

Ne, ale nijak sem to nehledal, tak nějak nemám důvod (protože obsesi západní/východní a bitevní/nebitevní nechápu, je totiž zcela mimo) a nechce se mi, z armádních si matně vzpomínám na nějakej asi UH-60, pak ten Alfíkovo Apač a ještě něco velkýho (něco jako Ch-53?).
To, že se to u "západních" vrtulníků nestává/stává méně (ono těch "východních" to není jinak, v ČR 2x Mi-24, pak tenhle Kamov, co tam máš dál?) není o vrtulníku, ale o rucích, co ho říděj (a jak na tom jsou hodinově piloti v USA/Rusku víme, že jo).

[Dzin]

Ne, ale nijak sem to nehledal...

Neberu to jako dokázování, který vrtulník nebo konstrukční škola je lepší, jen mě to začalo zajímat, jak velký to může být problém, resp. jak často se to může stávat. Třeba ani toho apače se mi nepodařilo nikde dohledat. Oki, budu to zkoušet dál.

[Xant]

...

Zbytečná hmotnost navíc, která jen prodražuje stroj, zvyšuje nároky na motory, snižuje dolet, ... proč mám problém občas pochopit myšlení ruských/sovětských konstruktéru. Ještě beru skromný evakuační prostor uvnitř trupu vrtulníku, který bude komfortnější než evakuační oka na boku AH-64 Apache, který dokáže odvézt dva piloty. Rozumím konstrukci podvozku, respektive celého pasivního systému ochrany posádky při pádu (podvozek a konstrukce absorbuje energii pádu ze 100 m při rychlosti klesání 18 m/s), což mají i západní stroje.

Ať hledám jak hledám, nikde se mi nepodařilo najít nic bližšího/dalšího o pancéřování a munici k testování než-li to, co jsem už našel. Pokud víš o zdroji, rád si něco nového přečtu.

[Dzin]

Nového asi nic. Zde na palbě v minulosti byla nějaké ukázky a videa myslím, že jedno z nich bylo právě o tom, jak Mi-28 odolává někde palbě 30mm kánonu. Na podstatě věci o iluzorní odolnosti to ale nic nemění.

Myšlení sovětských konstruktérů je na pochopení relativně snadné. Vycházeli z toho, že pro úspěšný útok se bude muset vrtulník přiblížit k nepříteli blízko. A protože hlavní nebezpečí bylo tehdy chápáno flak a obecně palba hlavňových zbraní, nezbylo jim nic jiného, než vrtulník pancéřovat.

Spíše je zarážející, že rozvojem moderních technologií nedošlo k přehodnocení doktríny nasazení a k potřebným změnám.

[Alfik]

To, že se to u "západních" vrtulníků nestává/stává méně (ono těch "východních" to není jinak, v ČR 2x Mi-24, pak tenhle Kamov, co tam máš dál?) není o vrtulníku, ale o rucích, co ho říděj (a jak na tom jsou hodinově piloti v USA/Rusku víme, že jo).

Přééésně. Bude to jak nedostatečností výcviku, tak i, možná, osobnostními faktory. Vódočka, éto nět vóda