Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[skelet]

rozdíl je především v tom, jak je ta věž konstruována. U západních (moderních) tanků je tato část konstruována tak, aby byly co nejmenší následky pro osádku. Což se prokázalo během bojů na Ukrajině.

[Pressburger]

Fotka znázorňuje uloženie munície v Leopardoch 2A4 vedľa vodiča. Damage controll skazky o F-16 bombardovaní je tak pre bájkarov tj. zamerajte sa na podstatu a nie VATU okolo...

Jenže tohle je právě dost podstatné, protože kromě toho kam byl tank zasažen je neméně důležité čím byl zasažen. A je opravdu velký rozdíl, když zasáhne třeba Kornet s 5kg hlavicí a nebo 500 liberní Paveway. U toho tanku je uváděno, že dostal zásah Kornetem, který ho znebojeschopnil, ale toto poškození na něm způsobil letecký úder. Nemusíš tomu samozřejmě věřit, ale ignorovat to jen kvůli tomu prostě nejde, protože neexistuje žádná důvěryhodná informace, která by to mohla průkazně vyvrátit. Proto se s tím musí pracovat jako s možností a nemůžeme přijmout tvrzení, že to způsobil pouze výbuch zmíněné munice, když ani nevíme, jestli opravdu dostal do toho místa zásah PTŘS a ten přivedl munici k výbuchu. To je také jen ex-post tvrzení stejně důvěrahodné, jako úder F-16.

Čo myslíte Dzin čo sa stane s tankom Leopard 2A4 ak PTRS Kornet s 5kg hlavicí trafí muníciu uloženú v prednej časti vedľa vodiča Leopardu 2A4 (viď. obrázok nižšie kde je munícia uložená) ?

[HONZIK11]

Leopardy 2A4. Podle fotografické dokumentace se odhaduje, že jich bylo zničeno deset. Dva z nich padly do rukou ISIS a později byly zničeny bombardováním. Další byl zničen kamikaze nákladním autem, které bylo napěchováno výbušninami. Ostatní zřejmě podlehly PTŘS. Teroristé pravděpodobně použili ruské 9K115 Metis a 9K113 Konkurs, předchůdce nejmodernějších Kornetů. Obě zbraně mají tandemové a kumulativní hlavice, navíc na fotkách je vidět zásah do spodní, méně pancéřované části tanku.

A cely clanek k tomuto.
https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... 71750.html

Ano byl to debakl tohoto typu. Nicmene prave tyto fotky zobrazuji rozbombardovane stroje.
Pravdou ale i je ,ze trojice 9K115 Metis , 9K113 Konkurs a Kornet,jsou smrtici strely vyvinute prave proti Leopardum 1/2.
Dnes budou opet silnejsi a sofistikovanejsi. Proste neustaly boj stit/mec.

[NOTNA]

Z Vami postnutého článku skôr ide o debakel tureckej armády a nie typu 2A4. Prišli o 10, vieme koľko ich nasadili prípadne koľko členov posádok neprežilo?

[HONZIK11]

To nevim.. Je to dulezite? Kdyby prezili vsichni a presedli do dalsich desiti ,tak by tam bylo zniceno dalsich deset.
Hodnoti se tady stroj. A ten byl zneschopnen a nasledne druhotne znicen .

.

[NOTNA]

Veď práve, ak prežili zásah v tanku ,vypovedá to o jeho kvalitách, ak v tankoch neboli vypovedá to o kvalitách posádok...

[HONZIK11]

Ty fotky spise byly prvni o tom ,ze Leopardy lze znicit. Ony se proste konfliktu moc nezucastnovaly.
A do te doby byly glorifikovane svou neznicitelnosti.a odolnosti.
Mohly padnout do lecky stejne jako Izraelske tanky ,stejne jako Anglicke tanky v Iraku. Cetl jsem knihu ,kde ony byly nastreleny 72x behem hlidky az pak byly pritazeny na zakladnu. Jak dopadla osadka? Kdo ti to rekne?Neverim,ze meli jen opalene oboci,kdyz mel tank z vrchu propalenou vez i podlahu,protoze do neho palili RPG ze strech domu.

[Wolfhound]

Každý tank lze zničit. Jen některý lze zničit snáze.

Mimochodem, na Ukrajině mají z ruských tanků nejtvrdší pověst T-80BVM. Podle Ukrajinců jsou odolnější i než T-90.

[Petrz]

Dzin: Ale z té tabulky jasně plyne že věž T-80U je - čelně - výrazně lépe pancéřována než věž exportního Abramse a Leclerca. A to při násobně menší hmotnosti a asi i ceně. Takže to potvrzuje to co píši. Jinak dle toho co jsem našel na netu - to co označuješ jako M1A2+ - je klasický exportní Abrams M1A2 vybavený Švédy dodatečným pancéřováním , nejspíš pro účely testu. A ano Leopard 2I jasně vítězí v odolnosti čela věže - nicméně pouze v absolutní rovině - Poměr mezi odolností a hmotností věže má pravděpodobně nejlepší T-80U.

Potenciál T-72 se definitivně zarazil na verzi T-90. Leopard 2 momentálně na verzi A8 a dost pravděpodobně nebude poslední. No a při srovnání T-90M a Leopardu 2A8 je hned jasné v které konstrukci je větší potenciál.

Mne to tedy moc jasné není. Každopádně je - dle mne a mých znalostí - T-90M jedním z nejlépe chráněných tanků současnosti.

[Scotty87]

Mne to tedy moc jasné není. Každopádně je - dle mne a mých znalostí - T-90M jedním z nejlépe chráněných tanků současnosti.

To ani náhodou.

[Dzin]

Dzin: ja som len pisal, ze systemovu chybu - tenky pancier stropu veze maju spolocne vychodne aj zapadne tanky. Rozdiel je len v tom, ze na vychodnych tankoch sa tato chyba preukazala, lebo na ne boli pouzite prostriedky (PTRS utociace zhora), ktore tuto chybu vyuzivali.
Mozno by som nepisal o chybe, ale o vlastnosti, lebo v case vyvoja dnesnych tankov najskor taketo ohrozenie nebolo pritomne.

To se pleteš, jako "konstrukční chybu" není u ruských (sovětských) tanků označován tenký strop věže, ale to, že jendak nemají dostatečně oddělenou munici od osádky a také, že díky malému vnitřnímu prostoru je výrazně větší šance na fatální zásah.

Čo myslíte Dzin čo sa stane s tankom Leopard 2A4 ak PTRS Kornet s 5kg hlavicí trafí muníciu uloženú v prednej časti vedľa vodiča Leopardu 2A4 (viď. obrázok nižšie kde je munícia uložená) ?

To je právě ono, může se stát spousta věcí a protože nemáme bližší informace, tak jsou všechny stejně pravděpodobné. Takže proč upřednostnit právě tu, kde nastane po zásahu spektakulární výbuch tanku? Obzvláště když víme, že západní MBT jsou konstruovány tak, aby tuto možnost co nejméně minimalizovaly. Ostatně podle fotky to vypadá, že nejspíše došlo k zásahu munice v trupu a následné vyhoření bylo směřováno směrem ven od tanku, protože zde chybí část korby. To by potom více svědčilo pro scénář znehybnění a až následné totální zničení náletem.

Dzin: Ale z té tabulky jasně plyne že věž T-80U je - čelně - výrazně lépe pancéřována než věž exportního Abramse a Leclerca. A to při násobně menší hmotnosti a asi i ceně. Takže to potvrzuje to co píši. Jinak dle toho co jsem našel na netu - to co označuješ jako M1A2+ - je klasický exportní Abrams M1A2 vybavený Švédy dodatečným pancéřováním , nejspíš pro účely testu. A ano Leopard 2I jasně vítězí v odolnosti čela věže - nicméně pouze v absolutní rovině - Poměr mezi odolností a hmotností věže má pravděpodobně nejlepší T-80U.

Tak to tedy ani omylem neplyne, naopak jasně z ní plyne, že Leopard 2I a M1A2 s vylepšeným exportním pancířem jsou čelně lépe pancéřovány, než T-80U. Jeho pancéřování je lehce lepší, než exportní verze M1A2 s nevylepšeným pancířem a překonává značně jen prototyp Leclerca. Nejde totiž jen o maximální hodnotu, ale o celkové rozvržení. Proto Švédové určovaly právě procentní pokrytí plochy věže minimální tloušťkou a jako základní požadavek měly pokrytí čela pancíře po co největší ploše ekvivalentní tloušťkou alespoň 700mm proti podkaliberní munici. Jak je vidět, ve sloupci 50% to splňuje jen Leopard a M1A2+, zatímco T-80U ne a je skoro stejný, jako M1A2-.

Proto T-80U je hodnocen někde na úrovni M1A2- a za M1A2+ a Leopard 2I poměrně dost zaostává.

Co se týká poměru mezi odolností a hmotností věže, k čemu je ta výhoda dobrá? Jinak věž Leopardu 2A5 váží 20,7 tun a T-80U asi 16,5 tuny.

Mne to tedy moc jasné není. Každopádně je - dle mne a mých znalostí - T-90M jedním z nejlépe chráněných tanků současnosti.

Jak už tu bylo napsáno, to ani náhodou. Už jen z hlediska hmotnosti, kterou operuješ, hmotnost věže T-90M je asi 20 tun a to včetně děla, ERA a výklenku s municí. T-90A má asi 17-18 tun, takže to nesvědčí pro nějaký větší nárůst pancéřové ochrany, protože tam máme právě zmíněný výklenek s municí.

[Pressburger]

Čo myslíte Dzin čo sa stane s tankom Leopard 2A4 ak PTRS Kornet s 5kg hlavicí trafí muníciu uloženú v prednej časti vedľa vodiča Leopardu 2A4 (viď. obrázok nižšie kde je munícia uložená) ?

To je právě ono, může se stát spousta věcí a protože nemáme bližší informace, tak jsou všechny stejně pravděpodobné. Takže proč upřednostnit právě tu, kde nastane po zásahu spektakulární výbuch tanku? Obzvláště když víme, že západní MBT jsou konstruovány tak, aby tuto možnost co nejméně minimalizovaly. Ostatně podle fotky to vypadá, že nejspíše došlo k zásahu munice v trupu a následné vyhoření bylo směřováno směrem ven od tanku, protože zde chybí část korby. To by potom více svědčilo pro scénář znehybnění a až následné totální zničení náletem.

Prečo odbáčate a kľučkujete Dzine k nejakým (ne)overeným správam k náletu F-16 o tom vôbec nebola reč. Ešte raz PTRS Kornet s 5kg hlavicí trafí muníciu uloženú v prednej časti vedľa vodiča Leopardu 2A4 (viď. obrázok spoilera kde je munícia uložená) ? Kľudne si z obrázku zrátajte koľko je tej 120mm munície zrejme aj rôzneho druhu. Akože Dzine na toto stačí zdravý sedliacky rozum...

[Scotty87]

Tak to tedy ani omylem neplyne, naopak jasně z ní plyne, že Leopard 2I a M1A2 s vylepšeným exportním pancířem jsou čelně lépe pancéřovány, než T-80U. Jeho pancéřování je lehce lepší, než exportní verze M1A2 s nevylepšeným pancířem a překonává značně jen prototyp Leclerca. Nejde totiž jen o maximální hodnotu, ale o celkové rozvržení. Proto Švédové určovaly právě procentní pokrytí plochy věže minimální tloušťkou a jako základní požadavek měly pokrytí čela pancíře po co největší ploše ekvivalentní tloušťkou alespoň 700mm proti podkaliberní munici. Jak je vidět, ve sloupci 50% to splňuje jen Leopard a M1A2+, zatímco T-80U ne a je skoro stejný, jako M1A2-.

Taky je potřeba říct že pro Švédy ani tohle nebylo dostatečné a Němci pro Strv 122 vyvinuli novou generaci pancíře která výrazně překonala pro zkoušky použitý Leopard 2A5. Stal se to poté základem pro další tanky standardu Leopard 2A6. U kterých došlo zejména k posílení odolnosti trupu tanku (plus změny pro zvýšení odolnosti vnitřního zásobníku munice). Další vylepšení pancíře poté dostal Leopard 2A7 a další dostane Leopard 2A8.

[Wolfhound]

Prečo odbáčate a kľučkujete Dzine k nejakým (ne)overeným správam k náletu F-16 o tom vôbec nebola reč. Ešte raz PTRS Kornet s 5kg hlavicí trafí muníciu uloženú v prednej časti vedľa vodiča Leopardu 2A4 (viď. obrázok spoilera kde je munícia uložená) ? Kľudne si z obrázku zrátajte koľko je tej 120mm munície zrejme aj rôzneho druhu. Akože Dzine na toto stačí zdravý sedliacky rozum...

Proč tady ve vlákně o T-72 řešíš Leopardy? Tady ty fotky (které tu postuješ už asi po dvacáté) jsou z bitvy o al-Báb 2016 a ukazují v prvé řadě stupidnost tureckého velení, které po předchozích těžkých ztrátách M60 vyslalo i Leopardy 2A4 a tamní tragická turecká taktika nasazení tanků měla i napodruhé jediný možný výsledek. Ale jak to souvisí s T-72?

[Pressburger]

Wolfhound: čo tak si pozrieť (prečítať) diskusiu spätne ako sme sa dostali k L2A4 (a iným) potom by ste sa zrejme tak nepýtal.
Opäť riešite všetko naookolo cez taktiku a pod. ale uloženie 120mm munície vedľa vodiča si nevšímate...

[Wolfhound]

Wolfhound: čo tak si pozrieť (prečítať) diskusiu spätne ako sme sa dostali k L2A4 (a iné) potom by ste sa zrejme tak nepýtal.
Opäť riešite všetko naookolo cez taktiku a pod. ale uloženie 120mm munície vedľa vodiča si nevšímate...

Ano, za určitých okolností může bouchnout i Leopard a tam se to i stalo. A jak psal Džin, přesné okolnosti v Turecku nejsou známy. Jenže Ty ses na tenhle jeden případ upnul jak kolovrátek a úplně ignoruješ např. nasazení kanadských a dánských Leopardů v Afghánistánu, kde se tyhle exploze jaksi neděly. A to tam Leopardy občas dostávaly pěkně zabrat. Ale pořád, na Leopardy tu máme vlákno vedle.

[Pressburger]

Takže ešte raz keď sa robíte, že nechápete:

Dzin: zkus víc být konkrétní. Nějak jsem nepochytil co myslíš těmi rozměry. To ostatní co tvrdíš má spíš formu názoru než argumentu.

Výborná odolnosť veže v čase zavedenia je dnes nedostatočná, menšie rozmery veže ako aj celého tanku sú síce výborné z vonku ale výrazne negatívne ovplyvňuje ergonómiu pracoviska posádky ako aj možnosti inštalácie modernizačných prvkov.

No pak je nedostatečná i ochrana Leopardu 2A4.

skelet: I leopard má munici v prostoru osádky. A je chráněna čelně pancířem pravděpodobně o síle max. 390mm. Bohužel nemám jak si ověřit pancéřovou ochranu u většiny západních tanků. Chybí konkrétnější informace.

Nicholas Moran „The Chieftain“ hovoril aj o tom ako ukrajinské T-čkové posádky využáívajú len muníciu v autoloadri tj. max 22ks a nie plných 44ks kde ostatné sú po bokoch veže atď. tak ako tomu bolo v prvých mesiacoch práve pri Orkoch a potom vybuchovali pri sebamenšej penetrácii ako ohňostroj so všetkým čo k tomu patrí...

Vzhľadom na vyššie uvedené Ukrajinci z pochopiteľných dôvodov nevyužívajú pri Leopardoch 2A4 muníciu v prednej časti vedľa vodiča.

zdroj: viewtopic.php?p=444400#p444400

P.S. Leopardy 2A4M CAN využívané Kanaďanmi v Afganistane obsahujú modulárny pancierový balík z Leoparda 2A7+, ktorý vyvinula spoločnosť KMW. Zároveň však platí, že plnoštábna vojna - konflikt vysokej intenzity na UA sa nedá porovnávať s asymetrickým vojenským konfliktom voči Talibanu...

[Dzin]

Prečo odbáčate a kľučkujete Dzine k nejakým (ne)overeným správam k náletu F-16 o tom vôbec nebola reč. Ešte raz PTRS Kornet s 5kg hlavicí trafí muníciu uloženú v prednej časti vedľa vodiča Leopardu 2A4 (viď. obrázok spoilera kde je munícia uložená) ? Kľudne si z obrázku zrátajte koľko je tej 120mm munície zrejme aj rôzneho druhu. Akože Dzine na toto stačí zdravý sedliacky rozum...

O náletu F-16 byla samozřejmě řeč. A je to naprosto stejně platná zpráva, jako jakákoliv jiná v tomto případě. Nebo jak máme ověřenou zprávu, že to poškození způsobila exploze v předu uložené munice po zásahu PTŘS? Nijak. naše informace jsou silně omezené. Proto nemůžeme vůbec s jistotou tvrdit, že k tomu došlo tak jak píšeš.

Argument, že je vidět, že je odtržená přední část s uloženou municí které je větší množství a proto to musel způsobit zásah Kornetem je z podstaty neprůkazný. Proč? Protože na základě čeho můžeme vyloučit, že exploze zde uložené munice nebyla vyvolána jiným způsobem, třeba zásahem pumy? Nebo že i když by zásah vznítil munici, ta by následně celá explodovala. Jednotlivé kontejnery jsou navrženy tak, že pokud je munice správně uložena nemůže dojít ke vzájemné iniciaci jednotlivých střel a tedy ani k řetězovému výbuchu. Naopak, dojde k vyhoření jednotlivých kusů munice samostatně.

Takže i kdyby došlo k tomu, že tento zásah způsobil iniciaci toho kusu munice, který zasáhl, stále je to jen jeden kus munice. Měl by kumulační paprsek dostatek energie k pokračování a iniciaci dalšího kusu munice? Nevíme. Tím je řečeno vše, my prostě máme naprosté minimum informací k jakémukoliv relevantnímu závěru, co se stalo.

Proto zopakuji, tvrdit, že tuto explozi zapříčinil zásah PTŘS do munice uložené v trupu je na stejné úrovni, jako tvrdit, že to udělala F-16 a nebo, že to udělal pulzní paprskomet. Můžeme operovat pouze s pravděpodobností a tam je jednoznačné, že na základě toho, co víme o konstrukci Leopardu 2, potom je pravděpodobnější, že hlavní část poškození způsobil úder letadla než zásah PTŘS do munice uskladněné v trupu, protože potenciální letecká munice disponuje daleko větším ničivým efektem.

Takže Pressburgeru, pokud aplikuje "zdravý selský rozum" potom nikdy nemůžeme dojít k závěru, jaký prezentuješ, protože nám k tomu brání informace, které máme k dispozici a závěr, který s nimi nekoreluje nemůžeme akceptovat.

P.S. jen aby nevznikla mýlka, netvrdím kategoricky, že nemohlo dojít k popisovanému scénáři, ale to, že na základě dostupných informací ho nemůžeme upřednostnit před jinými.

[Dzin]

Taky je potřeba říct že pro Švédy ani tohle nebylo dostatečné a Němci pro Strv 122 vyvinuli novou generaci pancíře která výrazně překonala pro zkoušky použitý Leopard 2A5.

Přesně tak, oněch 700mm byla branná jako minimálně požadovaná hodnota. Ovšem to druhé musím upřesnit. Leopard 2 Improved je prototyp a existoval ve dvou verzích. Se středním a těžkým pancířem. Byly otestovány obě verze a ta s těžkým pancířem dala základ typu Strv 122. Němci na základě zkoušek rozhodli pro střední pancíř a ta se stala základem verze 2A5. V porovnání tak už figuruje verze s těžkým pancířem pro Švédsko.

Přikládám srovnání obou verzí taktéž ze švédských testů

[Wolfhound]

Takže ešte raz keď sa robíte, že nechápete:

P.S. Leopardy 2A4M CAN využívané Kanaďanmi v Afganistane obsahujú modulárny pancierový balík z Leoparda 2A7+, ktorý vyvinula spoločnosť KMW.

Správně. Když dovybavíš Leopard 2A4, dostaneš tank na úrovni doby. Když dovybavíš T-72, máš pořád pojízdnou rakev. Která je dnes použitelná jen ruskou taktikou, ve velkých počtech, když je ti jedno, že ze 100 nasazených tanků jich v bitvě 60-70 vybuchne i s chlapy uvnitř.

Zároveň však platí, že plnoštábna vojna - konflikt vysokej intenzity na UA sa nedá porovnávať s asymetrickým vojenským konfliktom voči Talibanu...

Tak reference proti Talibanu z Afghánistánu neplatí a reference ze Sýrie proti Kurdům a Daeši platí? Jsi zábavný.