Jamato a Musaši - poslední vyrobené křižníky?

jaromír dolanský · Příspěvek od **jaromír dolanský** » 31/8/2008, 11:45

Díky za info.

Příspěvek od **skelet** » 31/8/2008, 11:57

Právě na ten Suffren jsem se chtěl zeptat, neboť ono to vypadá na retuš. Ale i ten Montcalm je nějak divně retušovaný, takže to "utajení" možná bude způsobeno jen špatným grafikem

Milda · Příspěvek od **Milda** » 31/8/2008, 14:57

Vodníku, Tunac a Sapík mají pravdu. Yamato a křižníky to je velký rozdíl. Sem piš jen připravený! Tunac ty křižníky dobře rozdělil. Němci to trošku ,,rozdělili,, jinak,kvůli 280tkám z nouze. Zajimavé lodě, hlavně ráže.

Příspěvek od **Hans S.** » 31/8/2008, 16:11

Kolegové od Kriegsmarine do toho vnesli správný pořádek

Třída Admiral Hipper..těžká i na těžký křižník, zvláště pak Prinz Eugen..a bitevní křižníky to také nebyly, protože nesly jen křižníkovou výzbroj. Třída Deutschland zase pravý opak - parametry těžkého křižníku a výzbroj spíše bitevní lodě, opět kategorie sama pro sebe

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 17:32

sa58 píše: Pokud někteří "spisovatelé" nepoznají rozdíl.....

Tema teto diskuse byla o zkaze Yamata a neslo vubec o klasifikaci. Muj prvni prispevek byl dodatek o obetovani posledni lodi tohoto kalibru. Slo o to, ze lod nesplnila ucel, protoze nastala doba letadlovych lodi. Hadate se zde o klasifikaci, prestoze je to uplne jedno. Klasifikace z obdobi prvni svetove valky se pozdeji sloucily, snahou postavit nejvetsi a zaroven nejrychlejsi bitevni korab. Stara klasifikace ztratila vyznam.
Vam zalezi na slovicku, me zase zajima cela historie teto lodi.

Oprava: Sice jsem napsal, že poslední bitevní lodí zařazenou do služby byl Vanguard, úplně jsem zapomněl na francouzskou bitevní loď Jean Bart... Ta byla převzata Marine National až v roce 1955.

Ktera lod byla posledni je take hloupost. Jean Bart byla stavena od roku 1936, spustena v roce 1940 75% dokoncena. Diky nemecke invazi byla uschovana v Kasablance kde ziskala nemale poskozeni od amerikych krizniku. Po dlouhych uvahach kde a jak, byla nakonec dokoncena roku 1949. Slouzila v rezerve mezi 57-61. Sla do srotu v 69tem roce.
Zde se me snazite shodit nesmyslnym detailem ale ve skutecnosti prinasite lod ktera byla starsi a dokoncena se zpozdenim, diky okupaci Francie. Opet se jedna o jednu z poslednich lodi, ktera prisla pozde a ztratila ucel.
Zapommel jste na Richelieu.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 17:41

Milda píše:Vodníku, Tunac a Sapík mají pravdu. Yamato a křižníky to je velký rozdíl. Sem piš jen připravený! Tunac ty křižníky dobře rozdělil. Němci to trošku ,,rozdělili,, jinak,kvůli 280tkám z nouze. Zajimavé lodě, hlavně ráže.

Myslim, ze Hans S pridal k memu argumentu, ze klasifikace predesle ery ztratila vyznam. Jde o velke lode, kde byla snaha o rychlost i silu.
Velikost kanonu nakonec neuspela, protoze maximalni dostel sahal za obzor a prakticky se nedalo mirit tak daleko na pohybujici cil.
Rychlost take selhala. Lode pochazejici z tricatych let nahle bojovaly proti modernim letadum

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 31/8/2008, 17:59

vodnik007 píše:Tema teto diskuse byla o zkaze Yamata a neslo vubec o klasifikaci. Muj prvni prispevek byl dodatek o obetovani posledni lodi tohoto kalibru. Slo o to, ze lod nesplnila ucel, protoze nastala doba letadlovych lodi. 1)Hadate se zde o klasifikaci, prestoze je to uplne jedno. 2)Klasifikace z obdobi prvni svetove valky se pozdeji sloucily, snahou postavit nejvetsi a zaroven nejrychlejsi bitevni korab. Stara klasifikace ztratila vyznam.
3)Vam zalezi na slovicku, me zase zajima cela historie teto lodi.

4)Ktera lod byla posledni je take hloupost. Jean Bart byla stavena od roku 1936, spustena v roce 1940 75% dokoncena. Diky nemecke invazi byla uschovana v Kasablance kde ziskala nemale poskozeni od amerikych krizniku. Po dlouhych uvahach kde a jak, byla nakonec dokoncena roku 1949. Slouzila v rezerve mezi 57-61. Sla do srotu v 69tem roce.
Zde se me snazite shodit nesmyslnym detailem ale ve skutecnosti prinasite lod ktera byla starsi a dokoncena se zpozdenim, diky okupaci Francie. Opet se jedna o jednu z poslednich lodi, ktera prisla pozde a ztratila ucel.
Zapommel jste na Richelieu.

1)Sorry vodníku ale úplně jedno to není, spíše to je základní věc znát klasifikaci lodě o které chceš něco napsat. Stejně tak si mohl napsat že Jamato byl poslední ponorkou nebo minolovkou. Křižník a bitevní loď je docela velkej rozdíl. 2)Nic se neslučovalo, námořní velmoce mají své klasifikace a každá válečná loď je v nich řazena. Když mají američani loď řazenou jako těžký křižník, tak je to těžký křižník, když mají němci kapesní bitevní loď, tak je to kapesní bitevní loď.
3)V tomto případě nesporně na slovíčku záleží, pakliže nechceš aby tvůj první příspěvek byl blbost.
4)Ty jsi začal s tím "posledním"

jaromír dolanský · Příspěvek od **jaromír dolanský** » 31/8/2008, 17:59

Díky za poučení vodníku007.

Velikost kanonu nakonec neuspela, protoze maximalni dostel sahal za obzor a prakticky se nedalo mirit tak daleko na pohybujici cil.

A já trouba jsem si vždycky myslel, že k zaměření se používá radar a balistický počítač.

Příspěvek od **sa58** » 31/8/2008, 18:19

Add střelba "za obzor" - co třeba použití letadla k navádění střelby? Ty hydroplány na lodích nebyly jen k průzkumu.

Rozdělení křižníků - nejde zde o výtlak, jde o ráži děl. Cokoliv pod 155 mm bylo podle Londýnské konference bráno jako lehký křižník, od 155 do 203 mm jako těžký. To už tu psal Tunac .

To, že byla překročena hranice 10 000 tun je věc jiná, později se na to vůbec nehledělo. Americké těžké křižníky třídy Baltimore měly výtlak přes 14 000 tun, Des Moines přes 17 000 tun, lehké křižníky třídy Cleveland přes 11 000 tun, Worcester přes 14 000 tun.

A že Němci stavěli své Panzerschiffe? Co jim zbývalo, do 10 000 t se nic jiného nevlezlo a v době stavby si něco většího dovolit nemohli - AH ještě nebyl u moci.

JanS · Příspěvek od **JanS** » 31/8/2008, 18:45

Své velké kanóny ani nepoužily? A co bitva u Leyte? Pokud vím, tak se s nimi nejdřív pokoušely bránit útočícím letadlům. A později svaz vedený Jamato (Musaši už byla potopena) útočil na americké eskortní letadlové lodě.

Příspěvek od **Hans S.** » 31/8/2008, 20:02

Dle mého skromného názoru je třeba bojový prostředek řadit tak, jak jej řadila vlastní armáda (mám tedy podobný názor jako Cassius), z čehož se také odvíjel způsob nasazení. Dělení dle děl, výtlaku, pancíře, nebo třeba barvy použité na druhé dělové věži je k ničemu. Jednotný systém značení minimálně v kontextu druhé světové války neexistoval.

Některé lodě byly v měřítku jiného státu nezařaditelné, jako právě třída Deutschland. Britové si ji tedy provizorně zařadili jako "pocket battleship". A opět je to stejné i jinde, letadla..tanky. Američané by asi těžko označili Panthera za střední tank, Rusové jen se skřípěním zubů dokázali P47 označovat jako stíhače.

Přesto zrovna Jamato a Musaši jsou tak jednoznačné bitevní lodě dle všech měřítek, že u nich prostě ani nemůže být sporu.
Docela by mě zajímalo, jak se slovo křižník vlastně vyvíjelo. Jestli bylo v německém a tedy i českém jazyce nejdříve "křižovat", nebo "křižník" a co vzniklo z čeho. Asi začali anglicky hovořící země se svým "cruise" - (cestovat, plavit se) a od toho udělali "cruiser" (což už je slovo chápané především jako "větší válečná loď". Jenže byl dříve "Kreuzer" (křižník), nebo "kreuzen" (křižovat)? A nebo najednou

Vejce, nebo slepice?

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 20:50

jaromír dolanský píše:Díky za poučení vodníku007.
Velikost kanonu nakonec neuspela, protoze maximalni dostel sahal za obzor a prakticky se nedalo mirit tak daleko na pohybujici cil.
A já trouba jsem si vždycky myslel, že k zaměření se používá radar a balistický počítač.

Japonci jeste nemeli radar vyvinuty a Yamato ve skutecnosti neukazalo svoji silu.
"The fact that Yamato never managed to score even one well documented main battery hit on any target at any range stands in stark contrast to the rather good shooting accomplished by Bismarck at Denmark Strait. To expect Yamato to be able to consistently score hits at something like 30,000 yards is contrary to the known facts."
http://www.ww2f.com/what-if/11793-bisma ... ato-4.html

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 31/8/2008, 20:52

Hans S. píše:
Docela by mě zajímalo, jak se slovo křižník vlastně vyvíjelo. Jestli bylo v německém a tedy i českém jazyce nejdříve "křižovat", nebo "křižník" a co vzniklo z čeho. Asi začali anglicky hovořící země se svým "cruise" - (cestovat, plavit se) a od toho udělali "cruiser" (což už je slovo chápané především jako "větší válečná loď". Jenže byl dříve "Kreuzer" (křižník), nebo "kreuzen" (křižovat)? A nebo najednou Vejce, nebo slepice?

Na předchozí straně jsem psal:
"Jméno křižník se objevil poprvé za americké občanské války. Byly to velké korvety (7 ks), které křižovaly v atlantiku a ničily obchod Jihu."

Moje teorie: korvety křižovaly (cestovaly, lavírovaly,

tím pádem v

češtině křižovali svůj kurs

) a "slengově" byly křižníky. Tak z angličtiny, ale na straně Severu bojovalo mnoho Němců, tak jsem znovu na začátku.

Příspěvek od **sa58** » 31/8/2008, 20:53

Tunac píše: Jméno křižník se objevil poprvé za americké občanské války. Byly to velké korvety (7 ks), které křižovaly v atlantiku a ničily obchod Jihu.

Už to tu Tunac vysvětloval

To dělení lodí a jejich specifikaci bylo výsledkem výše zmíněných konferencí, na loďstva se musíme dívat podobně jako na atomové zbraně v době studené války. Proto tady byla určitá snaha o omezení po WW1, stačí se podívat, co bylo naplánované do výroby.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 21:03

JanS píše:Své velké kanóny ani nepoužily? A co bitva u Leyte? Pokud vím, tak se s nimi nejdřív pokoušely bránit útočícím letadlům. A později svaz vedený Jamato (Musaši už byla potopena) útočil na americké eskortní letadlové lodě.

A jaky vysledek mate? Zatim se nevi jestli vubec neco podstatneho trefili.
Musashi sla ke dnu ale Yamato se zadnou slavou nevyznamenalo.
Prectete si toto: http://battleshipyamato.info/battles.html

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 31/8/2008, 21:34

Japonci jeste nemeli radar vyvinuty a Yamato ve skutecnosti neukazalo svoji silu.

Pokud vím tak radar byl ve výbavě Yamata a Musashi od října 1943.Je vidět i na Vámi postnutém obrázku Yamata

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 22:10

wildesau píše:
Japonci jeste nemeli radar vyvinuty a Yamato ve skutecnosti neukazalo svoji silu.
Pokud vím tak radar byl ve výbavě Yamata a Musashi od října 1943.Je vidět i na Vámi postnutém obrázku Yamata

Ale jak fungoval?
"This was Yamato's weakest point compared to its Allied counterships. Yamato was using Mk2 Mod2 gun-control radar with a wavelength of 10cm and power output of 2kW, compared to for example USS Iowa which had 3cm wavelength and 50 kW power output. According to Combinedfleet, Yamato was cabable of shooting accurately to 27.000 yards. Yamato was relying on the information carried from the spotplanes, but was not able to take advantage of the full blind-fire radar fire control, something that the Americans had developed a bit further. Therefore during fast manouvers such as dodging torpedoes, keeping accurate fire up against the enemy targets wasn't easy. "

wildesau · Příspěvek od **wildesau** » 31/8/2008, 22:28

Možná Vám to přijde jako slovíčkaření,ale jasně jste napsal, že japonci neměli radar vyvinutý a to není pravda.Jak fungoval je věc druhá.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 31/8/2008, 22:31

vodnik007 píše: A jaky vysledek mate? Zatim se nevi jestli vubec neco podstatneho trefili.
Musashi sla ke dnu ale Yamato se zadnou slavou nevyznamenalo.

Trefili se, dost často! Ale stříleli granáty proti "tvrdým" cílům (protipancéřové) na "měké" cíle (eskortní letadlové lodě a torpédoborce). Ale "měkými" loděmi granáty proletovali bez výbuchů, takže dělali jen díry a nevybuchovali.
Dodnes jsem nezjistil, zda to byla chyba japonského velení, nebo granáty na "měké" cíle neměli. Pokud to někdo víte, tak mě odpovězte.

@vodník 007
Pokud sem napíšeš něco anglicky, tak sem hoď překlad. Jinak je to nejen pro mě zbytečné. To je stejné, jak kdybych pro mladou generaci sem něco zkopíroval v azbuce. Díky.

vodnik007 · Příspěvek od **vodnik007** » 31/8/2008, 22:36

wildesau píše:Možná Vám to přijde jako slovíčkaření,ale jasně jste napsal, že japonci neměli radar vyvinutý a to není pravda.Jak fungoval je věc druhá.

"neměli radar vyvinutý" na urovni oponentu a k vyuziti svych obrovskych del.
2 kW a 50 kW je snad podstatny rozdil.

PALBA.CZ

Jamato a Musaši - poslední vyrobené křižníky?

,,Křižník Yamato,,

Re: ,,Křižník Yamato,,