Krajinotvorba - ekologie

[Polarfox]

4) Před cca 20 lety jsem osobně pozoroval a s jejich autory diskutoval porod hypotéz typu "na loukách je víc druhů hmyzu, rostlin atd. než v lesích, to znamená, že ve střední Evropě vždycky převládalo bezlesí". Zajímavá teorie, která má něco do sebe, ale bohužel NENÍ podporována subfosilními daty. Šíří se ale docela úspěšně, je aktraktivní, a řada vědců a ochránců přírody si na jí postavila živnost. Teď se jim budou vyčleňovat kusy krajiny, aby tam pastvou zachraňovali krajinu před požáry; proč ne, lze se živit i horšími způsoby

Nevím, na co v tomhle případě potřebuješ subfosilní data, když ti stačí otevřít dveře a zajít si ven. Kolik třeba denních motýlů (jako oblíbený deštníkový organismus) žije v lese? Navíc v zapojeném porostu v nějakém koncovém stádiu sukcese? To samé se týká další šíře hmyzu jako takového. Největší druhová rozmanitost je v pestrém prostředí a pokud tam figuruje les, tak ve zcela jiné formě, než v jaké o něm máme poslední necelé století zvyk přemýšlet...tj. výrazně prosvětlené lesy až lesostepi. Když les necháš dojít do finálního stádia (tj. bez narušitelů typu velcí herbivoři, člověk atd.), který je dle řady lidí ten jediný "přirozený" a kýžený (tj. nějaký ten od obzoru k obzoru se táhnoucí hvozd z bájí), tak ti 90% druhů hmyzu natáhne bačkory, to je fakt. To že dosud nenatáhnul bačkory (ale dnes k tomu díky změně hospodaření, kde figuruje i masivní zarůstání, nemá často moc daleko) po celá tisíciletí mají na triku právě zviřátka a člověk.

Ostatně finální stádia afrických savan jsou bez zvířat také zcela jiná. Což neznamená, že to je správně a automaticky super. Když pokusně ohradili kus savany a nechali ho nebržděné sukcesi, tak to co vzniklo, fakt úplně super nebylo...

[Juraj Tichý]

Je to s tým zarastanim naozaj také horúce?
Pri Pezinku sledujem uz vyse 20 rokov neorané pole. Nikto ho nekosi, nestaraju sa, len dufaju, ze z toho budú stavebné pozemky.
Burina cez leto vyše človeka, ale kríky ani stromy sa tam neujali.
To isté neobhospodarovane vinohrady v malokarpatskom regióne l.

Neplatí teda, ze zarastanie prebieha len tam, kde les prirodzene patrí?

[Choroš]

4) Před cca 20 lety jsem osobně pozoroval a s jejich autory diskutoval porod hypotéz typu "na loukách je víc druhů hmyzu, rostlin atd. než v lesích, to znamená, že ve střední Evropě vždycky převládalo bezlesí". Zajímavá teorie, která má něco do sebe, ale bohužel NENÍ podporována subfosilními daty. Šíří se ale docela úspěšně, je aktraktivní, a řada vědců a ochránců přírody si na jí postavila živnost. Teď se jim budou vyčleňovat kusy krajiny, aby tam pastvou zachraňovali krajinu před požáry; proč ne, lze se živit i horšími způsoby

Nevím, na co v tomhle případě potřebuješ subfosilní data, když ti stačí otevřít dveře a zajít si ven. Kolik třeba denních motýlů (jako oblíbený deštníkový organismus) žije v lese? Navíc v zapojeném porostu v nějakém koncovém stádiu sukcese? To samé se týká další šíře hmyzu jako takového. Největší druhová rozmanitost je v pestrém prostředí a pokud tam figuruje les, tak ve zcela jiné formě, než v jaké o něm máme poslední necelé století zvyk přemýšlet...tj. výrazně prosvětlené lesy až lesostepi. Když les necháš dojít do finálního stádia (tj. bez narušitelů typu velcí herbivoři, člověk atd.), který je dle řady lidí ten jediný "přirozený" a kýžený (tj. nějaký ten od obzoru k obzoru se táhnoucí hvozd z bájí), tak ti 90% druhů hmyzu natáhne bačkory, to je fakt. To že dosud nenatáhnul bačkory (ale dnes k tomu díky změně hospodaření, kde figuruje i masivní zarůstání, nemá často moc daleko) po celá tisíciletí mají na triku právě zviřátka a člověk.

Ostatně finální stádia afrických savan jsou bez zvířat také zcela jiná. Což neznamená, že to je správně a automaticky super. Když pokusně ohradili kus savany a nechali ho nebržděné sukcesi, tak to co vzniklo, fakt úplně super nebylo...

Jo, v lesostepích je vyšší druhová diverzita denních motýlů. A? Na struskopopílkových odkalištích je mnohem vyšší druhová divezrita včel než v lese i na louce dohromady. Znamená to, že odkaliště je původnější než les a louka?
Subfosilní data potřebuješ pro mapování biotopů v holocénu. Současné rozšíření organismů má jinou - v tomto případě omezenější - vypovídací hodnotu.
Mimochodem, i do klimaxového lesa patří existence raně sukcesních stádií. Ono je to hodně o představě, co je tím lesem. Tmavý les, kde je strom vedle stromu, tu asi sotva plošně byl.

[Choroš]

Je to s tým zarastanim naozaj také horúce?
Pri Pezinku sledujem uz vyse 20 rokov neorané pole. Nikto ho nekosi, nestaraju sa, len dufaju, ze z toho budú stavebné pozemky.
Burina cez leto vyše človeka, ale kríky ani stromy sa tam neujali.
To isté neobhospodarovane vinohrady v malokarpatskom regióne l.

Neplatí teda, ze zarastanie prebieha len tam, kde les prirodzene patrí?

Nějaká forma lesa je finálním stádiem sukcese skoro všude ve střední Evropě. Ale ne všude to probíhá stejně rychle, záleží vhlkosti, půdě (chemických i fyzikálních vlastnostech včetně její hloubky), blízkosti jiného lesa; bylinný a travinný porost nástup lesa zpomalují, až tak, že nemusí být postup lesa téměř znatelný v rámci lidského života. Například třtina dokáže les blokovat velmi účinně. Herbivoři taky, když žerou semenáče a mladé stromy. A zase třeba mraveniště některých druhů naopak nástup lesa urychlují.
Vývoj lesa se pohybuje v řádech stovek a tisíců let. Neolitičtí zemědělci ještě zastihli bezlesé plochy, tj. na mnohých místech nestihl les vyrůst za několik tisíc let od konce glaciálu.

[Polarfox]

Jo, v lesostepích je vyšší druhová diverzita denních motýlů. A? Na struskopopílkových odkalištích je mnohem vyšší druhová divezrita včel než v lese i na louce dohromady. Znamená to, že odkaliště je původnější než les a louka?
Subfosilní data potřebuješ pro mapování biotopů v holocénu. Současné rozšíření organismů má jinou - v tomto případě omezenější - vypovídací hodnotu.
Mimochodem, i do klimaxového lesa patří existence raně sukcesních stádií. Ono je to hodně o představě, co je tím lesem. Tmavý les, kde je strom vedle stromu, tu asi sotva plošně byl.

Pochop, že ty včely se na odkalištích nevzaly jen tak...zpravidla tyhle oblasti využívají jako náhradní stanoviště za něco, co už jinak v krajině vymizelo. To samé, jako když se ti řada organismů uchytává už většinou jen na železničních náspech atp. k poslednímu odporu jako v Alamu. Samozřejmě že odkaliště dříve nebyla, ale to neznamená, že dříve nebyly tyhle včely...a když nežily v hustém zapojeném lese, stejně jako nežijí dnes, tak žily někde jinde. Dnes jsi ve stádiu, že včela zpravidla nemá moc to "někde jinde" (protože změna hospodaření v 20. století a zarůstání krajiny), má sem tam odkaliště a když ho mít nebude, tak má včela po ptákách a zcela "přirozeně" vyhyne působením zcela "přirozené" sukcese. A tak je to s mnoha dalšími organismy, od rostlin po živočichy, počínaje těmi nejvzácnějšími a konkurenčně nejméně schopnými.

Obecně nemá vůbec cenu se bavit o tom, co je nějaké konečné stádium něčeho za "ideálních" podmínek (=není to ničím bržděno), protože ideální podmínky k tomu nikdy nebyly (=vždy to bylo něčím bržděno), stejně jako na té africké savaně (kde je pak větší biodiverzita když je to bržděno). Takže "přirozené" je fakt relativní pojem, protože přirozenou zákonitostí evropské krajiny posledních pár tisíc let bylo to, že je neustále v pohybu, že stanoviště vznikají a zanikají a tahle krajinná mozaika je neustále různými činiteli (zvířata, člověk atd.) vracena do rannějších stádií sukcese. Kdežto to co je dnes moderní u řady laiků propagovat je to, že kýžený je ten stav nonstop vpřed do toho nejvyššího stádia (kde když vysadí činnost člověk, tak už to nemá co brzdit)...tj. ty hvozdy oplývající mlékem a strdím...

Třeba hmyzu se věnuji celkem dost (hlavně včelám a motýlům), strávím tím asi nejvíc času mimo práci a za rok nacpu do nálezových databází tisíce záznamů a mám/musím mít celkem přehled, jaké typy biotopů jsou adekvátní a jak se krajina mění.

Je to s tým zarastanim naozaj také horúce?
Pri Pezinku sledujem uz vyse 20 rokov neorané pole. Nikto ho nekosi, nestaraju sa, len dufaju, ze z toho budú stavebné pozemky.
Burina cez leto vyše človeka, ale kríky ani stromy sa tam neujali.
To isté neobhospodarovane vinohrady v malokarpatskom regióne l.

Jak ti psal Choroš, to záleží na mnoha faktorech, od podloží, klima po to, co je v okolí atd., ale i když ti to nezaroste křovím a obecně nálety v prales, tak je to většinou po stránce nějaké diverzity úplně k h*vnu.. A pak máš tu většinu oblastí, kde to zaroste úplně v klidu během 15ti let. My tu máme kus odsud bývalou zavezenou skládku...v prvních stádiích, když to bylo holé a zarůstající, tak to byl třeba pro hmyz a řadu rostlin ráj na zemi, včetně vzácnějších druhů. Dneska? Během necelých dvou desítek let je to kopec hustě porostlý X metrovými stromy (většinou hegeš jako akáty, pajasany atp.) a nebo džunglí vzrostlých špendlíků/myrobalánů a biologicky je to poušť. Na posledních pár pláccích o pár desítkách metrů či jen metrů čtverečních tu ještě něco živoří, každý rok kousek ubyde, zase něco povyroste a počítám tak 5 let a je konec. To samé v okolí, na neobhospodařovaných pozemcích. Brutální rozdíl. A když by jsi do toho chtěl říznout, tak tě lidi vykostí, protože tam přeci žijí ptáčci a srnky a je to příroda a stromy...

[Choroš]

Polare, pokud jde o les v holocénu, jestliže šneci a pyl vypovídají o tom, že tu v nějakém období převažoval les, tak tu převažoval les, protože šneci a kytky bezlesí jsou v těch vrstvách mnohem méně. Ať včely a motýli dnes létají kde chtějí. Ty názory na tvářnost biotopů nejsou vycucané z prstu, ale podpořené velkým množstvím dat (byť prošlých často složitou intepretací). Pokud si chceš projít jeden ze základních souborů dat, na kterých to je postaveno, z ucelené formě, sežeň si například zase něco od V. Ložka: Quarter mollusken der Tsechoslowakei (1964). Už to má svůj věk a bylo to doplněno mnoha dalšími daty, ale základní pohledy jsou pořád platné. A ano, takhle vypadají základy našeho pohledu na historii středoevropské krajiny v kvartéru. Ne, že se nějaký chovatel dobytka nebo aktivista rozhodne, že se mu líbí motýlí louka, a začne jí vydávat za původní světový biom.

Dál už bych se do toho nerad zamotával, protože vysvětlení toho, proč společenstva vypadají, jak vypadají, není vůbec jednoduché. Ve velmi velké zkratce: 1) středoevropská krajina za poslední milion let byla spíše odlesněná (protože většinu času převládají glaciály s bezlesím nebo řídkým lesem - a ono je mnoha organismům bezlesí jedno, jestli žijí v teple nebo v zimě, hlavně musí mít slunce), 2) krajina byla celkem nekompromisně odlesněná posledních cca 500 let, 3) většina toho, co tu dnes žije, sem přišla ze středomoří; druhy bezlesí, co tu nepřežily z glaciálu, na tu cestu měla cca deset tisíc let (a posledních 500 let při tom velkého odlesnění, vzrůstající dopravě atd.), a pořád sem ještě další druhy putují, 4) hmyz prostě má rád teplo, a v bezlesí jsou maximální teploty vyšší než v lese (do fyziologie hmyzu bych nerad zabíhal, ale ta maxima jsou asi důležitější než průměrné teploty), 5) kytky mají rády slunce, les=vítězství několika druhů, 6) vysoká diverzita rostlin podporuje diverzitu bezobratlých... Ono je těch důvodů mnohem víc, proč je diverzita mnohých skupin v bezlesí vyšší než v lese. Druhově nejbohatší jsou ekotony, a to zase je velmi dobře vysvětlitelné jak biologicky tak matematicky, a vůbec to nemusí znamenat, že tu v minulosti byl jen rozvolněný les (byť asi často byl).
Mimochodem, ono je to tažení za raně sukcesní biotopy hodně způsobené popularitou skupin, ta raně sukcesní stádia, která jsou tak skvělá pro motýly a včely, nejsou vůbec skvělá pro jakoukoli skupinu půdních organismů. Jenže půdní roztoči nebo žížaly nejsou tak sexy. Kdo neveří, ať zkusí sbalit holku místo na sbírku motýlů na sbírků žížal a chvostoskoků. A tím se taky obloukem dostávám k tomu, co už jsem tu jednou vypisoval: velká druhová diverzita neznamená, že ten daný biotop musíme chtít. Záleží, co od něho očekáváme. Ruderál může hostit víc druhů, ale zároveň je mnohem méně stabilní pokud jde o udržování vlhkosti a teploty.

[bat]

Nevím jestli to tady už nebylo, ale kdysi jsem viděl k těm šnekům na LionTV https://www.youtube.com/watch?v=yyYX86IIyLM . Lze si udělat asi dobrý obrázek, jak to v kterém období vypadalo resp. jsou to zajímavé výzkumy (a pro mě laika překvapivé souvislosti) .

[Polarfox]

Polare, pokud jde o les v holocénu, jestliže šneci a pyl vypovídají o tom, že tu v nějakém období převažoval les, tak tu převažoval les, protože šneci a kytky bezlesí jsou v těch vrstvách mnohem méně.

Ve velmi velké zkratce: 1) středoevropská krajina za poslední milion let byla spíše odlesněná (protože většinu času převládají glaciály s bezlesím nebo řídkým lesem

Takže co si mám vybrat? Převažoval tu les a nebo byla krajina spíše odlesněná, navíc často s jinými typy lesa, než je pojem "les" dnes?

Já vůbec nezabíhám do nebezpečných dišputací ohledně toho, co tu bylo "vždycky" nebo takové kraviny (což jsem možná předtím explicitně nezmínil), mě zajímá jaká byla krajina většinově několik tisíc let nazpět a jak byla tato krajina obhospodařována těch několik tisíc let nazpět, tj. opět jakou si díku tomu udržovala podobu a jaké tu byly biotopy. A také jak vypadala krajina před průmyslovou a zemědělskou revolucí, což je naprosto nedávná událost a na časové ose nezaznamenatelné škytnutí, ale s dalekosáhlými důsledky. Protože to jediné je určující pro aktuální flóru a faunu na území ČR (a Evropy) a její zánik nebo zachování. Samozřejmě vždy tu budou další vlivy (oteplování a posun areálů atd.) a krajina/osazenstvo se měnila a bude měnit, ale v době naprosto nedávné tu nastalo něco zásadního (úbytek biotopů a homogenizace krajiny) v naprosto bezprecedentním časovém úseku (pár desítek let, maximálně jedno století). A já si buď mohu říct "smolík, sukcese rules, hustý les je stejně vrchol vývoje na většině území, když ho necháme, ať už to tady takto bylo "vždycky" a nebo jen "někdy") a nechat tady velkou část toho, co je odrazem vývoje krajiny posledních několika tisíc let a její bohatosti, vymřít...a nebo to pro mě má nějaký význam (i když je to také část vývoje, byť se mi nemusí líbit a člověk je součástí přírody,takže když to p*sere, tak je to také přirozené) a pak holt musíme části krajiny vracet zpět k onomu stavu před těmito revolucemi. Jinak tady ohromné množství druhů zaklepe bačkorama, páč jsou naprosto nekompatibilní s finálními vývojovými stádii sukcese a současným trendem vývoje krajiny.

Mimochodem, ono je to tažení za raně sukcesní biotopy hodně způsobené popularitou skupin, ta raně sukcesní stádia, která jsou tak skvělá pro motýly a včely, nejsou vůbec skvělá pro jakoukoli skupinu půdních organismů. Jenže půdní roztoči nebo žížaly nejsou tak sexy. Kdo neveří, ať zkusí sbalit holku místo na sbírku motýlů na sbírků žížal a chvostoskoků. A tím se taky obloukem dostávám k tomu, co už jsem tu jednou vypisoval: velká druhová diverzita neznamená, že ten daný biotop musíme chtít. Záleží, co od něho očekáváme. Ruderál může hostit víc druhů, ale zároveň je mnohem méně stabilní pokud jde o udržování vlhkosti a teploty.

Nikdy jsem moc nezaznamenal tažení konkrétně za ranná sukcesní stádia (navíc obecně, pokud vím, se traduje, že optimum je střed, tj. ranná i pozdní stádia hostí nejméně), ale za celkovou diverzitu biotopů. Tj. simulaci původní krajiny v pohybu/neustálé přeměně, kde vhodné biotopy vznikaly a zanikaly. Ono to může být akcentováno tím, že tyto typy stanovišť v moderní krajině odcházejí jako první a je jich obecně mnohem větší nedostatek (a tím se pak na ně více tlačí), ale nemyslím si, že tu někdo chce protěžovat jedno stádium nad rámec jiných. Většina racionálních ochranářů a lidí se tím zabývajících moc dobře ví, že je potřeba mix stanovišť (zvláště když organismy a jejich vývojová stádia často vyžadují různé typy biotopů zároveň) a nikde není přesný recept na konkrétní podobu a poměr.

A ačkoli řada skupin organismů opravdu není in, tak v tomhle případě bych to zase bral s rezervou. Pokud někde byly stovky let stepní loučky na svazích údolí, které vypásaly kozy nebo je vyřezával člověk na dřevo, takže to byl vhodný biotop pro vzácnější skupiny hmyzu ústředního charakteru, přičemž to posledních 50-70 let začalo zarůstat a teď je tam většinově les, tak první, co budu řešit, jsou ty rostliny a hmyz a poslední půdní organismy a eroze. Nedělejme z toho globální záležitost...ochranářské snahy se většinou soustřeďují kolem posledních ostrovů/útočišť diverzity v krajině a tam je to zcela na místě. I když by se nám tam nakrásně hodil třeba jiný typ biotopu, protože by se v něm lépe rekreovalo nebo by měl příznivější klimatický dopad na okolí atp. Nebo protože prostě lidi mají rádi srnky a zajíce.

[pjaro77]

Je to s tým zarastanim naozaj také horúce?
Pri Pezinku sledujem uz vyse 20 rokov neorané pole. Nikto ho nekosi, nestaraju sa, len dufaju, ze z toho budú stavebné pozemky.
Burina cez leto vyše človeka, ale kríky ani stromy sa tam neujali.
To isté neobhospodarovane vinohrady v malokarpatskom regióne l.

Neplatí teda, ze zarastanie prebieha len tam, kde les prirodzene patrí?

Prirodzene patrí je také básnické pomenovanie pre proces súboja fauny, flory, podložia a živlov. To vytvára rôzne biomy.
Niekde prší toľko , že ani veľké zvieratá nepotlačia bujnú floru, ktorá rastie pred očami - tropický prales.
V subtropoch prší niekde dostatočne ale zďaleka ako na rovníku a je tam silné sezonne sucho, takže tam často horí, veľkú časť potlačia obrie stáda zvierat - savany, cerrado, chaparral, macchie.
Inde prší tak málo, takže tam stromy a niekedy ani trávy nevyrastú - púšte a polopúšte.
V miernom pásme prší plus mínus rovnako ako na savanách ale je tu menší výpar vody, takže hustý les má dosť vody v pôde. Požiare tam horia slabšie a tak je to na zvieratách, niekde bujnú floru zvládnu potlačiť, inde nie. Rolu hrá aj podložie, nie všade stromy rastú rovnako rýchlo.

V eemskej medziľadovej dobe sa podľa výskumov jednoznačne ukázalo že bezlesie - od lúk po riedke lesy bol veľmi rozšírený biom v Europe, takže zver (sčasti privandrovaná z afriky) sa činila fest. To isté sa opakovalo v predchádzajúcich interglaciáloch.
V holocéne v Europe tak veľkú rolu divoká zver nehrala, slony a nosorožce tu už neboli. Ľudia prekonali prirodzené pasenie a potláčanie flory prírodnými vplyvmi po minimálne 9-12 tisíc rokov.
Rozmanitosť lúčnych rastlín je niekde tak veľká (napríklad u nás v slovenskom raji), že za 10 tisíc rokov by sa tieto spoločenstvá nestihli vytvoriť. To nemám z vlastnej hlavy, to píšu biologovia a ekologovia. Vyvíjali sa státisíce rokov, biomov na ich vývoj bolo v Europe dosť.

[pjaro77]

K tomu čo som napísal dodám, že vracať sa k skúsenostiam našich predkov v minulosti 100-300 rokov starej moc nepomôže.
S tým čo príde nemá väčšina farmárov skúsenosti a nemali ich ani naši pradedovia. Naposledy sa také teploty ako v minulom roku vyskytovali v miernom pásme severnej pologule pred 2000 rokmi. Aj to zanedlho prekonáme a teplota sa dostane až do eemskej doby.
Vplyvom rastu teploty budú sezonne suchá aj v miernom pásme a s nimi aj požiare lesov a trávnatých oblastí. Klíma sa na slovensku a ČR zmení na úroveň stredného talianska. Vody bude piemerne počas roka dosť samozrejme ale zmenia sa zrážkové pomery. Zatiaľ čo vody padať na horách dosť počas väčšiny roka, na nížinách sa v krátkej dobe 30-50 rokov o moc zrážky nezvýšia. Letné suchá ich zasiahnu najviac. Ďalší problém nížin je v tom, že ľudstvo ich dosť za posledných 80 rokov silne odvodnilo.
Preto bude nutné obmedzovať požiare tam kde je suchšie a to pastvou, hasením, obnovou mokradí.

[Polarfox]

K tomu čo som napísal dodám, že vracať sa k skúsenostiam našich predkov v minulosti 100-300 rokov starej moc nepomôže.

Většina těch nejdrastičtějších zásahů a vymizení určitého typu hospodaření není starší než právě třeba těch 70-150 let.

Preto bude nutné obmedzovať požiare tam kde je suchšie a to pastvou, hasením, obnovou mokradí.

Plus to co zmiňuješ (a další obdobné kroky) je do značné míry návrat k dřívějším zkušenostem/podobě. To je jako kdyby jsi napsal, že nehelfne rozparcelování megalánů zpět na menší části a další zásahy (kde budeš mít v dosahu polí plochy pro opylovače, kteří ti udrží kvalitu úrod atp.). Jediný rozdíl je, že dříve to většinou nikdo nedělal cíleně, my dnes ano.

[pjaro77]

V poriadku, ale nebude sa dať úplne skopírovať systém farmárstva spred 100-300 rokov i keď niektoré prvy áno ako agrolesníctvo, pasenie v lese.
Teploty budú vyššie, sezonne suchá silnejšie, niektoré plodiny sa nebudú dať pestovať u nás bez umelého zavlažovania, iným dlhšie vegetačné obdobie prospeje viac sucho-nesucho.
Budú sa musieť učiť od bulharov, grékov, srbov, talianov, španielov alebo možno sa vrátime s starým rimanom ?
https://www.focuson.cz/pomuze-nam-staro ... e-klimatu/
https://www.aldenborgh.nl/arbustum

[Polarfox]

V poriadku, ale nebude sa dať úplne skopírovať systém farmárstva spred 100-300 rokov i keď niektoré prvy áno ako agrolesníctvo, pasenie v lese.

Tak samozřejmě že ne. Ostatně z principu je to i blbost (nelze se z technických, sociálních a jiných důvodů vracet v čase a je tu jiná výchozí a pořád se měnící situace). Jde jen čistě o to aplikovat některé dřívější poznatky a způsoby v rámci dnešních reálií, třeba i ve výrazně upravené podobě. I to pomůže a je to vývoj (který může zahrnovat i přehodnocení některých minulých kroků na základě nových skutečností). Navíc některé věci plošně, jiné jen čistě výběrově a dle sociálních a ekonomických možností.

[Choroš]

Polare, pokud jde o les v holocénu, jestliže šneci a pyl vypovídají o tom, že tu v nějakém období převažoval les, tak tu převažoval les, protože šneci a kytky bezlesí jsou v těch vrstvách mnohem méně.

Ve velmi velké zkratce: 1) středoevropská krajina za poslední milion let byla spíše odlesněná (protože většinu času převládají glaciály s bezlesím nebo řídkým lesem

Takže co si mám vybrat? Převažoval tu les a nebo byla krajina spíše odlesněná, navíc často s jinými typy lesa, než je pojem "les" dnes?

Řeč byla o vypovídací hodnotě subfosilního materiálu, kdys tvrdil, že při při pohledu ven toho zjistíš víc než daty. Význam těch dvou vět, které jsi vypíchnul, je zcela jasný, a samozřejmě nejsou v rozporu: Za poslední milion let tu převládala spíše otevřená krajina, a jednotlivé tvářnosti ktajiny máme poměrne dobře podchycené palynologickými a malakologickými analýzami.
Zbytek je světonázor, o kterém je zbytečné diskutovat.

[Zemakt]

Éee, sorry, ale nějak jsem se ztratil. V čem je vlastně jádro sporu? Díky.

[Choroš]

Já taky

[pjaro77]

Podstata je v tom že krajina bude náchylnejšia na požiare lebo sa postupne posúva do subtropického pásma. Sú metody ako tomu brániť, jedným z nich je pastva.

[Polarfox]

Řeč byla o vypovídací hodnotě subfosilního materiálu, kdys tvrdil, že při při pohledu ven toho zjistíš víc než daty.

Řeč byla o tomhle:
"Před cca 20 lety jsem osobně pozoroval a s jejich autory diskutoval porod hypotéz typu "na loukách je víc druhů hmyzu, rostlin atd. než v lesích, to znamená, že ve střední Evropě vždycky převládalo bezlesí". Zajímavá teorie, která má něco do sebe, ale bohužel NENÍ podporována subfosilními daty. Šíří se ale docela úspěšně, je aktraktivní, a řada vědců a ochránců přírody si na jí postavila živnost. Teď se jim budou vyčleňovat kusy krajiny, aby tam pastvou zachraňovali krajinu před požáry; proč ne, lze se živit i horšími způsoby"

Moje chyba, že jsem původně nezdůraznil, že nejsem v souladu s tím rovnítkem že na loukách je více hmyzu, tj. = vždycky převládalo bezlesí. To je samozřejmě jako logický výrok blbost. Jen mi původně obecně přišlo, že tak trošku atakuješ ten samotný princip, že na prostorech mimo husté lesní porosty je větší druhová rozmanitost hmyzu atd. atd. (což je prostě ověřitelné už jen samotnou zkušeností s různými typy biotopů v krajině) a aktuální ochranářské přístupy. Protože ty mi nepřijdou nějak zásadně vadné - neboli to co jsme druhově podědili a vydrželo tady cca do poloviny 20. století, je odraz krajiny cca 70-150 let zpátky (a to co tady bylo 150 let zpátky je dost podobné tomu, co tu bylo další stovky až tisíce let zpátky). Tudíž jestli to druhové bohatství chceme zachovat, musíme přinejmenším část krajiny vrátit do podoby 70-150 let nazpět a vrátit typy biotopů, které mizí nebo téměř zmizely. A jestli je dnes největší nedostatek dejme tomu kvalitních lučních porostů, stanovišť v ranném stádiu sukcese, zamokřených stanovišť, světlých lesů atd., tak se logicky bude první pozornost a nejvíce aktivity vyvíjet směrem tam. Někdy to sklouzne trošku do populárna, ale ja na cílovém stavu něco v zásadě blbě?

Za poslední milion let tu převládala spíše otevřená krajina

Přičemž ofrňovat nos nad ochranáři, že si "postavili živnost" na replikaci krajiny, která tu stejně většinou tak jako tak byla a navíc v drtivé většině případů nikoho ani moc nezajímá milión let zpátky (to je spíš jen taková berlička pro veřejnost, kdy se to musí co nejlépe prodat) a především replikuje krajinu, která tu byla pouhé desítky a stovky let nazpět (a bez které toho tady bambilión zaklepe bačkorama), mi přijde takové bezpředmětné a ne úplně fér (ačkoli tě v řadě ohledů chápu v rovině striktního výkladu).

[Alfik]

Je to s tým zarastanim naozaj také horúce?
Pri Pezinku sledujem uz vyse 20 rokov neorané pole. Nikto ho nekosi, nestaraju sa, len dufaju, ze z toho budú stavebné pozemky.
Burina cez leto vyše človeka, ale kríky ani stromy sa tam neujali.
To isté neobhospodarovane vinohrady v malokarpatskom regióne l.

Neplatí teda, ze zarastanie prebieha len tam, kde les prirodzene patrí?

No, to je otázka. Tady na Jesenicku jsem mohl pozorovat nepoužívané pozemky ještě "po Němcoch", a vskutku za celá desetiletí se vlastně nezměnily. Ty co byly pův. pole či pastviny zarostly vysokými travami, ale ne stepními. Místními známými, jenže navysoko. Na horských holích byly travní (stepní) porosty - ale ty tam byly vždy, jen se občas poměnily místa s lesem a místa s holí.
Např. v Kobylé byla přímo u trati nepoužívaná několikahektarová louka, kde rostla taková protivná vysoká trochu poléhavá travní směs. Pro drobné hladovce a hmyzáky ráj. Jezdíval jsem tudy vlakem, kolem, autem a vším možných celou dobu od r. 85 a dodnes je to stejné.
Je tedy skutečně otázka, jestli lesy nenarostou jen tam kde, jak píšeš, patří.

[Alfik]

Mimochodem, v lese jsou hmyzáků tuny. Jen ne motýlů...