Budoucnost tanků OSSR

[Lynx]

Asi ste pozorne nepočúvali ukrajinského tankistu z idea T-čkového taku od 05:20:
zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=GPs-Bm-keSw&t=320s

Takze disciplina vrh veze do vzduchu uz nie je in?

[Pressburger]

Apropo kde sú tie F-16-tky, ktoré by mali chrániť Slovenský vzdušný priestor a použiteľné aspoň v systéme NATINAMDS ?
Máme 02/2025 a zmluvu sme podpísali 12/2018... tik - tak...

[Pressburger]

Asi ste pozorne nepočúvali ukrajinského tankistu z idea T-čkového taku od 05:20:
zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=GPs-Bm-keSw&t=320s

Takze disciplina vrh veze do vzduchu uz nie je in?

Mylíte aj muníciu našich L2A4 vedľa vodiča?

[Lynx]

A co tym chces povedat? Stazuj sa u LM ze neplnia lehoty.

[Lynx]

Asi ste pozorne nepočúvali ukrajinského tankistu z idea T-čkového taku od 05:20:
zdroj: https://www.youtube.com/watch?v=GPs-Bm-keSw&t=320s

Takze disciplina vrh veze do vzduchu uz nie je in?

Mylíte aj muníciu našich L2A4 vedľa vodiča?

Ano, trafili opusteny, odstaveny tank bez osadky.
Kolko si takych foto videl 1? 2?5?
Lebo len RU stratili stovky tankov T v katastrofickych vybuchoch

[Pressburger]

Ale no tak, skúsme teda iný obrázok na tú muníciu:

[Lynx]

A kolko teda tych Leopardov vybuchlo?

[Pressburger]

Čo mám info z rôznych fór tak vedľa vodiča tú muníciu Ukrajinci nedávajú tak ako v prípade T-čkových tankov nedávajú muníciu do veže, ale len autolaodra.

Ostatne bavili sme sa tu o tom už xy-krát

Vecná debata a la pjaro77

Když tedy věcnou debatu, potom ale nesmíš ignorovat několik základních nedostatků, které tanky na bázi T-72 mají. První je zmíněné uložení munice. Ukrajina ukazuje, že i když mají munici pouze v karuselu, tak je to nedostatečné a stejně dochází k fatálnímu vyhoření munice. Další problém je hmotnostní, T-72 má hmotnostní limit cca 50 tun a to se negativně projeví na jeho modernizačním potenciálu. Prostě nebude nikdy schopen "naložit" na sebe tolik přídavného vybavení, které by ho dostatečně ochránilo proti moderním hrozbám v takové výši, jako západní MBT. K tomu se váže i prostorová omezení, kdy opět celkový prostor tanku jak vnější tak vnitřní je řešen tak, že opět omezuje "naložení" dalšího vybavení.

Stručně řečeno, nikdy nemůžeš navýšit pancéřovou ochranu na nějakou rozumnou úroveň, aniž by si se nedostal do problému buď hmotnostních nebo prostorových a doplňkový pancíř třeba ERA to nevyřeší. A v ruku v ruce s tím nebudeš nikdy schopen vybavit tento tak tolika dalšími ochrannými systémy, jako MBT a vždy zůstaneš někde na půli cesty s omezením v nějaké části proti MBT.

Toto jsou prostě fakta plynoucích z rozdílných koncepčních přístupů zakomponovaných v samotných základech jednotlivých konstrukcí. Ruský resp. sovětský byl poplatný době, kdy vznikal a s tím se už nikdy nebude dát nic dělat. V době vzniku to nevadilo, ale postupem času se jen začalo prohlubovat zaostávání za MBT v aspektech, které se nyní berou jako klíčové.

Čas ukázal, že "západní" technika je lepší. Proto, pokud se bavíme o racionální modernizaci T-72 jako klasického zástupce ruské (sovětské) konstrukční školy musíme si být vědomy tohoto zaostávání a zahrnovat ho do hodnocení, které potom nemůže být jen o ceně, protože prostě horší či méně kvalitní věci obvykle jsou levnější na pořízení, ale provoz skrývá daleko větší náklady, v našem případě problém s ochranou osádky a její přežití na bojišti.

Racionalita potom musí obsahovat i vysvětlení, proč toto můžeme zanedbat resp. neřešit a to rozhodně nemůže udělat jen poukaz na to, že samotnou modernizaci pořídíme levněji.

Keď to len odľahčím tak "Ale o tom zde už dobrou čtvrthodinu hovoříme Dzine" joke. Anyway ďakujem za vecný príspevok.
Nikto v tomto vlákne nič neignoruje. Postoval som tu niekoľkokrát názor Nicholasa Morana „The Chieftain“ - Turret Pop: The Autoloader is NOT the Problem ‪@TheChieftainsHatch‬ / 18.11.2022


A preto som napr. v príspevku napísal, že

Nicholas Moran „The Chieftain“ hovoril aj o tom ako ukrajinské T-čkové posádky využívajú len muníciu v autoloadri tj. max 22ks a nie plných 44ks kde ostatné sú po bokoch veže atď. tak ako tomu bolo v prvých mesiacoch práve pri Orkoch a potom vybuchovali pri sebamenšej penetrácii ako ohňostroj so všetkým čo k tomu patrí...

Vzhľadom na vyššie uvedené Ukrajinci z pochopiteľných dôvodov nevyužívajú pri Leopardoch 2A4 muníciu v prednej časti vedľa vodiča.

Ako som uviedol vyššie mnohé modernizačné prvky od soft-kill po hard-kill sa to snažia čo najviac eliminovať resp. znížovať riziko. Zároveň modernizačné prvky sa mnohých modenizáciach sústredili aj na posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou, ktoré vytvárajú oddelenú priehradku. Viac napr. tu.



zdroj: https://www.quora.com/Can-a-tank-with-a ... ammunition

Keďže naše slovenské tanky T-72M1 slúžia v ASR a OSSR od 1993 ich doterajšia nemodernizácia keďže sme si vedomí presne tými neduhami o ktorých je aj toto modernizačné vlákno je jasným diletanstvom kompetentných keď dodnes k modernizácii slvoenských tankov T-72M1 nedošlo od to viac po 24.02.2022 s tým, že aj súčasné vedenie MO sa nechalo počuť, že s tankami stále počíta do príchodu nových tankov a zároveň neskôr majú slúžiť pre AZ. Inými slovami ak by nedajbože prišlo ku konfliktu tak naše tanky T-72M1 musia do príchodu nových tankov s našimi tankistami bojovať ako nemodenizované spolu s tankistami na nemodenizovaných vyše 30-ročných tankov Leopard 2A4. A záveň ako bolo vyššie uvedené v nedajbože v prípade vypunutia konfliktu po príchode nových tankov by z AZ tanky T-72M1 išli do boja ako nemodernizované!

Veze lietali najma po zasahu PTRS utociacimi zvrchu, alebo po vhodeni granatu cez otvorene poklopy.

V pohode Lynx, len sa dohodnite Lynx s niektorými diskutérmi kedy lietajú veže ...

[Lynx]

Skratka produkty ZTS Martin T72M boli a su podradne sovjetskym T72B a T80 a aj tie ukazali katastrofalne vysledky vo vsetkych bojoch , kde boli nasadene. Pis si co chces, v Iraku, Armensku, Ukrajine, vsade horeli a vybuchovali . Ze sa take nedeje pri L2, Abrams je fakt.

Ale ty si tu od toho aby si propagoval VZDY PODRADNE riesenia pre OSSR.

[Pressburger]

Skratka produkty ZTS Martin T72M boli a su podradne sovjetskym T72B a T80 a aj tie ukazali katastrofalne vysledky vo vsetkych bojoch , kde boli nasadene. Pis si co chces, v Iraku, Armensku, Ukrajine, vsade horeli a vybuchovali . Ze sa take nedeje pri L2, Abrams je fakt.

Ale ty si tu od toho aby si propagoval VZDY PODRADNE riesenia pre OSSR.

Presne od toho tu som a preto som vyhodnotil, že ASAP je pre nás najvýhodnejšia ponuka zámena našich 15ks Leopardov 2A4 za 33ks českých modernizovaných tankov T-72M4CZ po technickom zhodnotení čím by sme namiesto 45ks tankov mali 63ks tankov pričom ASAP by sme sa mohli pustiť do modernizácie T-72M1, po generálnych opravách.

Zároveň by sme mali relatívne rýchlo pre obe brigády tankový prápor.

[Lynx]

Skratka produkty ZTS Martin T72M boli a su podradne sovjetskym T72B a T80 a aj tie ukazali katastrofalne vysledky vo vsetkych bojoch , kde boli nasadene. Pis si co chces, v Iraku, Armensku, Ukrajine, vsade horeli a vybuchovali . Ze sa take nedeje pri L2, Abrams je fakt.

Ale ty si tu od toho aby si propagoval VZDY PODRADNE riesenia pre OSSR.

Presne od toho tu som a preto som vyhodnotil, že ASAP je pre nás najvýhodnejšia ponuka zámena našich 15ks Leopardov 2A4 za 33ks českých modernizovaných tankov T-72M4CZ po technickom zhodnotení čím by sme namiesto 45ks tankov mali 63ks tankov pričom ASAP by sme sa mohli pustiť do modernizácie T-72M1, po generálnych opravách.

Zároveň by sme mali relatívne rýchlo pre obe brigády tankový prápor.

Aj si to konzultoval s niekym v AČR, MOČ̣R ci su otvoreni Tvojim fantaziam?

[Pressburger]

Skratka produkty ZTS Martin T72M boli a su podradne sovjetskym T72B a T80 a aj tie ukazali katastrofalne vysledky vo vsetkych bojoch , kde boli nasadene. Pis si co chces, v Iraku, Armensku, Ukrajine, vsade horeli a vybuchovali . Ze sa take nedeje pri L2, Abrams je fakt.

Ale ty si tu od toho aby si propagoval VZDY PODRADNE riesenia pre OSSR.

Presne od toho tu som a preto som vyhodnotil, že ASAP je pre nás najvýhodnejšia ponuka zámena našich 15ks Leopardov 2A4 za 33ks českých modernizovaných tankov T-72M4CZ po technickom zhodnotení čím by sme namiesto 45ks tankov mali 63ks tankov pričom ASAP by sme sa mohli pustiť do modernizácie T-72M1, po generálnych opravách.

Zároveň by sme mali relatívne rýchlo pre obe brigády tankový prápor.

Aj si to konzultoval s niekym v AČR, MOČ̣R ci su otvoreni Tvojim fantaziam?

Čo nato povedať pomôžem si analógiou s kým som to asi konzultoval tak ako všetci tu s vašimi nápadmi to s nimi zrejme konzultujeme.

IMHO aká otázka - taká odpoveď...

[Dzin]

Ako som uviedol vyššie mnohé modernizačné prvky od soft-kill po hard-kill sa to snažia čo najviac eliminovať resp. znížovať riziko. Zároveň modernizačné prvky sa mnohých modenizáciach sústredili aj na posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou, ktoré vytvárajú oddelenú priehradku.

Ano, ale to má vždy několik "ale", na které i částečně upozorňuješ. Problém s různými aktivními opatřeními (ať už soft nebo hard) je v současné době několik. V první řadě je to stále jejich účinnost, která je neustále nedostatečná. Stačí se zase podívat na Ukrajinu, kdy proti dronům a ATGM se přednostně využívají různé typy přídavného pancéřování resp. různé zábrany, které je mají zachytit či přivést k předčasnému výbuchu. A stále je to nedostatečné, přičemž proti ATGM pravděpodobně ještě víc, než proti dronům. Usuzuji z nasazení "stříšek", které se prý proti dronům osvědčují, ale proti moderním ATGM selhaly. Navíc se ukazuje, že moderní MBT mají stále výhodu a to v rámci svojí konstrukce, která je navržena na maximální posílení pancéřové ochrany a dalších bezpečnostních prvků. Jak Ukrajina ukazuje, fungují i v prostředí moderní války vysoké intenzity skvěle tak jak mají a ukrajinské osádky poměrně dobře přežívají zásahy i zničení jejich techniky.

Pancéřování autnabíječe resp. munice v něm uložené nejspíše nebude to pravé řešení. Hlavní problém je celkově jeho konstrukce a tu nějak lépe nepancéřuješ. Základní problém ruských/sovětských tanků je jejich konstrukce, která je zásadně poplatná filozofii, se kterou byly stavěny. Ve své době měla opodstatnění, ale ukazuje se, že byl krátkozraká a vůbec nebyla zaměřená na budoucí hrozby (na rozdíl od MBT). Když trochu odbočím, trochu to vrhá horší světlo na úroveň sovětských konstruktérů, ve své době a i nyní oslavované. Byly to nepochybně muži své doby a dokázaly navrhnout skvělý tak pro tehdejší podmínky, ale nic víc. Nynější jsou jiné.

Autonabíječ ruských tanků zůstane vždy hlavní slabinou. Není ho možno nějak smysluplně oddělit od bojového prostoru a je empiricky dokázáno, že i když je munice jen v něm, tak to stále působí velmi negativně na schopnost posádky přežít na bojišti. Oddělení, které třeba ukazuješ, je vždy jen částečné a navíc není prokázáno, že odolá v případě zásahu bojového prostoru. Nebo je?

Proto stále za mě platí, že pokud není vyloženě nutnost modernizovat ruské tanky, potom je to jen mrhání prostředky, které je lépe investovat do pořízení modernějších.

[pjaro77]

Skratka produkty ZTS Martin T72M boli a su podradne sovjetskym T72B a T80 a aj tie ukazali katastrofalne vysledky vo vsetkych bojoch , kde boli nasadene. Pis si co chces, v Iraku, Armensku, Ukrajine, vsade horeli a vybuchovali . Ze sa take nedeje pri L2, Abrams je fakt.

Ale ty si tu od toho aby si propagoval VZDY PODRADNE riesenia pre OSSR.

Presne od toho tu som a preto som vyhodnotil, že ASAP je pre nás najvýhodnejšia ponuka zámena našich 15ks Leopardov 2A4 za 33ks českých modernizovaných tankov T-72M4CZ po technickom zhodnotení čím by sme namiesto 45ks tankov mali 63ks tankov pričom ASAP by sme sa mohli pustiť do modernizácie T-72M1, po generálnych opravách.

Zároveň by sme mali relatívne rýchlo pre obe brigády tankový prápor.

Mali by sme akurát tankový prápor šrotov ktoré explodujú po prvom, druhom zásahu zvnútra. To čo si si vyhodnotil nie je žiadna analýza ale tvoje obhajovanie predmetu uctievania (sused takto obhajoval ruské lady celú jeho pubertu aj na VŠ).
T72 je šrot nielen kvôli autoloaderu ale aj zastaralým senzorom, stabilizátorom a stiesnenému priestoru. Ten pridaný kúsok panciera v autoloaderi nič nerieši.
Tretia vec je to čo ti nedochádza je elemntárna vojenská záležitosť - logistika. V prípade že bude OSSR pomáhať v BUU nás nikto zo spojencov nebude zásobovať nekompatibilnou muníciou, ani náhradnými dielmi.
Takže choď s tým za psychologom a neobťažuj tuná so šrotmi donekonečna.

Najvýhodnejšie je kúpiť od poliakov pár desiatok 2A5 , až ich budú predávať . Spraviť mierny upgrade, pridať na ne ERA a trophy ak sa bude dať.

[Pressburger]

Ako som uviedol vyššie mnohé modernizačné prvky od soft-kill po hard-kill sa to snažia čo najviac eliminovať resp. znížovať riziko. Zároveň modernizačné prvky sa mnohých modenizáciach sústredili aj na posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou, ktoré vytvárajú oddelenú priehradku.

Ano, ale to má vždy několik "ale", na které i částečně upozorňuješ. Problém s různými aktivními opatřeními (ať už soft nebo hard) je v současné době několik. V první řadě je to stále jejich účinnost, která je neustále nedostatečná. Stačí se zase podívat na Ukrajinu, kdy proti dronům a ATGM se přednostně využívají různé typy přídavného pancéřování resp. různé zábrany, které je mají zachytit či přivést k předčasnému výbuchu. A stále je to nedostatečné, přičemž proti ATGM pravděpodobně ještě víc, než proti dronům. Usuzuji z nasazení "stříšek", které se prý proti dronům osvědčují, ale proti moderním ATGM selhaly. Navíc se ukazuje, že moderní MBT mají stále výhodu a to v rámci svojí konstrukce, která je navržena na maximální posílení pancéřové ochrany a dalších bezpečnostních prvků. Jak Ukrajina ukazuje, fungují i v prostředí moderní války vysoké intenzity skvěle tak jak mají a ukrajinské osádky poměrně dobře přežívají zásahy i zničení jejich techniky.

Pancéřování autnabíječe resp. munice v něm uložené nejspíše nebude to pravé řešení. Hlavní problém je celkově jeho konstrukce a tu nějak lépe nepancéřuješ. Základní problém ruských/sovětských tanků je jejich konstrukce, která je zásadně poplatná filozofii, se kterou byly stavěny. Ve své době měla opodstatnění, ale ukazuje se, že byl krátkozraká a vůbec nebyla zaměřená na budoucí hrozby (na rozdíl od MBT). Když trochu odbočím, trochu to vrhá horší světlo na úroveň sovětských konstruktérů, ve své době a i nyní oslavované. Byly to nepochybně muži své doby a dokázaly navrhnout skvělý tak pro tehdejší podmínky, ale nic víc. Nynější jsou jiné.

Autonabíječ ruských tanků zůstane vždy hlavní slabinou. Není ho možno nějak smysluplně oddělit od bojového prostoru a je empiricky dokázáno, že i když je munice jen v něm, tak to stále působí velmi negativně na schopnost posádky přežít na bojišti. Oddělení, které třeba ukazuješ, je vždy jen částečné a navíc není prokázáno, že odolá v případě zásahu bojového prostoru. Nebo je?

Proto stále za mě platí, že pokud není vyloženě nutnost modernizovat ruské tanky, potom je to jen mrhání prostředky, které je lépe investovat do pořízení modernějších.

Dzine, chcel som tým povedať, že už pri generálnych opravách sa mala posíliť balistická ochrana autoloadra nie to ešte pri modernizácii. Inými slovami dokiaľ resp. do doby používania tankov T-72M1 by sme mali zabezpečiť aby neboli "slepé a hluché" modernou optoelektronikou a KIS a zvýšiť balistickú ochranu reaktívnym pancierom, SLAT, cope cage, rušičkami prípadne až aktívnou ochranou a samozrejme ako bolo spomenuté zvýšiť balistickú ochranu autoloadra (s vnútornou balistickou výstelkou), moderným protipožiarnym systémom. Obdobne by som takúto úpravu následne doprial ZSU bojúcim proti Orkom.



zdroj: https://x.com/Kunal_Biswas707/status/17 ... 80/photo/2

[RezortineR]

Zámena Leo2 za T-72M4CZ určite nie. Keď už ideme cestou západných tankov tak Leo2A4, aj keď v stave v akom sú, budú slúžiť (zatiaľ) aspoň na výcvik našich posádok na západný typ techniky. Nevidím žiaden benefit v ich zámene za T-72M4CZ - maximálne tak navýšenie počtu techniky

[Alfikus]

Čo viem tak pri T72 bol kedysi jeden z návrhov osadiť ju vežou z Leclercu.co tak sa vrátiť k myšlienke?

[Dzin]

...

Za mě jediné smysluplné využití je to co píšeš na konci, vzít všechny naše a i vaše T-72, modernizovat je jak to jde a dát je Ukrajině. To je potom opravdu na výsost racionální. Ovšem jakékoliv investování do dalšího provozu v rámci našich OS je dle mého jen mrhání prostředky. Ve chvíli, kdy už my i vy máme Leopardy 2 k výcviku, T-72 jsou už nadbytečné.

Čo viem tak pri T72 bol kedysi jeden z návrhov osadiť ju vežou z Leclercu.co tak sa vrátiť k myšlienke?

Ona to přesně nebyla věž z Leclercu, ale upravená věž nazvaná T21.

[pjaro77]

Alfikus, načo ? Kvôli 30tim starým tankom s explodujúcim karuselom ?
Alebo arthurovým záchvatom nekrytického fanatizmu ohľadne T-72 ?

[Pressburger]

...

Za mě jediné smysluplné využití je to co píšeš na konci, vzít všechny naše a i vaše T-72, modernizovat je jak to jde a dát je Ukrajině. To je potom opravdu na výsost racionální. Ovšem jakékoliv investování do dalšího provozu v rámci našich OS je dle mého jen mrhání prostředky. Ve chvíli, kdy už my i vy máme Leopardy 2 k výcviku, T-72 jsou už nadbytečné.

Dokúpenie ďalšich Leopardov 2A4 by nás stálo nekresťanské finančné prostriedky viď. príklad MO ČR feat. AČR 14 tanků včetně zástavby komunikačních a informačních systémů, dílenských prostředků, souvisejícího materiálu a počáteční zásoby munice. Cena kontraktu je 3,98 miliardy korun bez DPH. Tanky budou dodány do konce roku 2026.

CZE 3,98 Mld. Kč + 21% DPH = 4,81 Mld. Kč za 14ks, tedy 284,29 milionů Kč za kus = cca 11,29 milionů eur.
zdroj: https://ikp.army.cz/aktualita/armada-cr ... jich-nakup


A to by sme ich mali len 28ks... a to ešte bez modernizácie - takže tudy cesta nevede pričom pri MO ČR feat. AČR naozaj akvizície ako modernizácia 33ks T-72M4CZ alebo nákup 14ks vyše 30-ročných Leopardov 2A4 je naozaj príkladom ako sa to do psej matere nerobí...

V čase konsolidácie verejných financií tých našich 14ks vyše 30-ročných Leopardov 2A4 by stálo za úvahu pokúsiť sa s AČR (MO ČR) zameniť za 33ks modernizovaných T-72M4CZ čím by sme mali 63ks tankov, ktoré by sme mohli následne ešte modernizovať tj. T-72M4CZ by sme modernizáciou s GTS-125 atď. povýšili na T-72M6SK a T-72M1 by sme modernizáciou povýšili na T-72M6SK Lite prípadne po vzore Poľska by sme sa mohli zriecť označenia T-72 na PT tj. na ST-25M a ST-25ML (resp. podľa roku modernizácie ST-26M a ST-26ML).