Syrská armádo kam kráčíš?

[Lord]

Psal jsem již včera, kdo chce vidět, vidí. Tak jen dodám, když člověk nevidí, většinou hledá. Jen zaslepený nehledá a pak tvrdí že nevidí.

V tom na co reaguješ se ptám, jestli existuje nějaký důkaz o tom, že by HTS prováděly masakry kohokoliv PŘED jejich převzetím vlády. Podstata celého je, že jsou obviňování z toho, že budou dělat masakry civilistů jako dělali asadovci, protože je dělali v minulosti, což ale prokazatelně nedělali. Hledal jsem a nikde nic nenašel.

Už jsme to tu zopakoval několikrát tak znovu, nejde o to, že by to nemohl dělat, nebo že by se to nemohlo dít a nebo že by neumírali žádní civilisté, ale o to, že dovolávat se jeho údajného chování v minulosti nelze, protože se tak prokazatelně nechoval.

Dzine, tvoje argumentační logika je zajímavá. V něčem máš občas pravdu, ale jindy mi to přijde, že se snažíš něco naroubovat trošku mimo mísu.
Ve finále stejně nikoho asi nepřesvědčíš, pokud už předtím zastával nějaký jasný názor.
A jestli to fakt probírat furt takto veřejně a točit se v kruhu má smysl ? Nemá...

HTS byla dlouhou dobu "izolována" v provincii Idlib, takže měla omezené možnosti provádět masakry na Alavitech.
Kdyby skupinu vojensky nepodporovalo Turecko, tak tam jsou dodneška.

Jestli to bylo správný nebo ne, z hlediska sunnitského zastoupení v Sýrii je samozřejmě relevantní otázka, ale o tom se asi nebavíte.
Pokud se ovšem podíváš na Frontu an-Nusrá, s ní tam jsou historicky určité vazby, včetně velitelů, tak těch masakrů bylo docela dost.

[Dzin]

Pokud se ovšem podíváš na Frontu an-Nusrá, s ní tam jsou historicky určité vazby, včetně velitelů, tak těch masakrů bylo docela dost.

Kupodivu taky ne. Ano, prováděli útoky na civilisty, ale podle údajů, co jsme dohledal, se nejednalo o nijak velké počty. Nejvíce se udávají provládní syrské jednotky a to 80 - 90 procent. S velkým odstupem jsou potom Rusové, kteří mohou za 3 - 5 procent civilních ztrát. Třetím v pořadí je ISIL, 2-3 procenta. Potom následují ostatní, přitom nemalá část jsou neznámé příčiny. Obecně se "džihádistům" (tam kde je rozlišují), mezi které se Al-Nusrá řadí přičítá relativně malý počet obětí, asi kolem 0,5 procenta. Než nějaké rozsáhlé masakry u nich převládají jednotlivé teroristické útoky.

[Lord]

Ale však dobře víš, jaký tam byl charakter bojů, a jak která strana měla možnosti.

Myslím si, že HTS možná turek srovná, jsou přeci na něm závislí.
A za Osmanské říše tam byl relativní klid.
I židi prováděli terorismus /Hagana/, a pak se to institucionalizovalo.

Takže chápu, že při změnách teče krev, zvláště u Arabů.
Ale chce to sledovat, aby se to nezvrhlo, a to tam není vůbec žádný problém.

[Rase]

Lord:
Plácáš dohromady hrušky s jablkama, turecké proxy je celou dobu Syrská národní armáda (SNA), HTS je tradičně trochu jinde a nějaký čas spolu i bojovaly. Na druhou stranu i ti Katarci a další Arabové umí být kamarádi i s tím Tureckem, když je to potřeba. Arabové si ale jedou v Sýrii svoje a primárně jim jde o udržení klidu v "tranzitní oblasti" - stavbu surovinovodů (což vlastně zrealizují stejně turecké firmy). Obecně ale dělají z HTS turecké proxy jen mentálně omezení pisatelé, což tady myslím nikdo není. Tak proč sem zavádět novoty. Turci chtějí území a vykopat Kurdy (snad i těm Izraelcům pohrozit). Arabové chtějí klid a natáhnout si trubky do Evropy - a kasírovat prašule.

Dost se plácáme i v těch Arabech a Osmanském mírovém hnutím, o kterém by měli co vyprávět jak Arméni, tak vlastně i ti Kurdové, nemalá část arabských kmenů a vlastně každý kdo Mladoturkům nepasoval do krámu. Fuj ti Řekové a podobně. Osmanský režim byl o tom, že v zapadlém regionu nechali vládnout kohokoliv kdo jim nabídl klid a "placení daní", víc se mu do toho nepletli, jelikož jejich moc byla velmi omezená. O Arábii se začali víc zajímat až po ztrátě Egypta a objevení smyslu ropy (+ když jim Němci nabídli stavbu železnice).

[Lord]

Rase, sice nevím kam na to chodíš, určitě tam jsou různé vlivy, otázka jaký nakonec třeba získá navrch ?
Tvoje myšlenky nejsou v tomto mainstream, ale pokud chceš, tak si přečti, třeba tuhle práci.

Od Džabhat al-Nusra k Hajat Tahrír al-Šám

Organizace, která vznikla jako Džabhat al-Nusra, od svého počátku prošla několika významnými změnami. Sledujeme vývoj od hnutí vnímaného jako syrská odnož Islámského státu, páchajícího útoky proti civilistům, volajícího po boji proti nevěřícím a neuznávajícího jiná náboženství, k organizaci, která se snaží co nejvíce zdůrazňovat lokální zájmy a boj proti „zločinnému“ režimu a která je dokonce některými odborníky považována za vhodného
spojence mezinárodních aktérů.

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... 334138.pdf

Napsáno ještě předtím, než se chopili moci.

Arabové si ale jedou v Sýrii svoje a primárně jim jde o udržení klidu v "tranzitní oblasti" - stavbu surovinovodů (což vlastně zrealizují stejně turecké firmy). Obecně ale dělají z HTS turecké proxy jen mentálně omezení pisatelé, což tady myslím nikdo není. Tak proč sem zavádět novoty. Turci chtějí území a vykopat Kurdy (snad i těm Izraelcům pohrozit). Arabové chtějí klid a natáhnout si trubky do Evropy - a kasírovat prašule.

Hele, určitě ekonomický vlivy hrají taky roli, ale tohle nemůžeš lidem říkat. Lidi, a to myslím i tam potřebují nějakou ideologii.

[Rase]

Nikdo myslím nepochybuje o tom (a je to i krásně vidět na aktuálním dění), že Erdogan se začíná o HTS zajímat a dost upozaďuje ono nárazníkové pásmo (to co drželi ti proturečtí bojůvkáři ze SNA) a boje proti Kurdům. Přeci jen s HTS si dokáže vyjednat rozšíření vlastního vlivu do Libanonu a stavbu vojenských / leteckých základen ve střední Sýrii (tam kdesi u Petry, kde měli základnu rusové). Jeho předchozí politika i kdyby měla úspěch by akorát zabrala další území kdesi v poušti s kupou nasratých Kurdů - za ty problémy ani tamní ropa nestojí. Takhle nyní může Erdogan jet větší geopolitiku - stylizovat se do role ochránce šikanovaných Palestinců a vlastně všech bohabojných muslimů. V reálu mu ale můžou být Arabové úplně šumák, Turci s nimi nikdy neměli dobré vztahy. Mě ten zájem o západní Sýrii dává víc smysl, ale doposud tam zavazeli rusové - Turci by rádi šli na jejich místo (i zabrali jejich základny), kdežto Izraelci by je tam rádi udrželi, jako vyvažují faktor proti turkům - nikoho jiného ale tamní ruské základny nezajímají a kdo by je platil fakt netuším.

[Lord]

Na jednu stranu jsi napsal, že HTS není proxy, úplně určitě ne, na druhou, že tam turci stejně budou stavět
Přitom řada odborníků se domnívala, že Erdoganova role při pádu režimu v Damašku byla klíčová.

Já jsem v podstatě napsal, že v některých oblastech si rozuměli/ rozumí /Turecko a HTS/, ale v jiných - to s tebou souhlasím, jsou zase proti sobě.
Jak třenice mezi nimi dopadnou je otázka. A do toho Izrael, který je skoro proti všem. USA podporovaly Kurdy, ale pomoc jim bude třeba omezená.
Proč zatím nejde Džulání proti Kurdům je americká ochrana, jinak by je vypráskal, což si přeje i Erdogan.

HTS vyjednává s SDF, v nichž dominují kurdské síly, o přístupu ke zdrojům, jako je palivo z ropných polí poblíž Dajr az-Zaur.
Turecko nebude tolerovat kontrolu SDF v klíčových městech v oblastech s arabskou většinou, atd.
Jasně, časem to bude třeba zase trošku jinak.

Takhle nyní může Erdogan jet větší geopolitiku - stylizovat se do role ochránce šikanovaných Palestinců a vlastně všech bohabojných muslimů. V reálu mu ale můžou být Arabové úplně šumák, Turci s nimi nikdy neměli dobré vztahy. Mě ten zájem o západní Sýrii dává víc smysl, ale doposud tam zavazeli rusové - Turci by rádi šli na jejich místo (i zabrali jejich základny), kdežto Izraelci by je tam rádi udrželi, jako vyvažují faktor proti turkům - nikoho jiného ale tamní ruské základny nezajímají a kdo by je platil fakt netuším.

Jj, to poslední jsem taky četl, nakonec to vypadá, že se tam rusáci ještě nějakou dobu udrží. I když se říkalo, že je HTS vykope.
ZATÍM SE TAM SNAŽÍ NĚKDO balancovat vliv.

[Dzin]

Myslím si, že HTS možná turek srovná, jsou přeci na něm závislí.

Doporučuji si přečíst Toma Coopera, něco z toho zde přeložil i Zemakt. Ten se HTS věnoval a popisuje, jak se na Turecku poměrně dost osamostatnilo a to hlavně díky tomu, že udrželo a spravovalo část území Sýrie, kde zavedlo víceméně funkční správní celek. Turci stáli na počátku této skupiny, ale nyní na ní už moc velký vliv nemají.

Vím, že se o propojení HTS a Turecka dost mluví a dost často jsou zobrazováni jako loutka Turecka, ale v tomto byl Cooper dost konkrétní a jednoznačný a odvolával se i na svoje kontakty a znalosti prostředí. Stejně tak naprosto popíral tvrzení, že by Turci měli nějaký vliv na ofenzívu HTS a tak jako ostatní větší hráči byly odsouzeni do pozice přihlížejících.

Myslím, že má poměrně slušnou reputaci, abychom mu mohli věřit, obzvláště když jeho vysvětlení má vnitřní logiku a odpovídalo vnějšímu pozorování. K tomu osobní postřeh na základě četby historie. Dost často se vliv na dění ze strany velkých hráčů ve světě přeceňuje. Mnohdy spíše jen reagují na to co se děje, než aby to aktivně utvářeli. Stejně tak je jejich jednání dost často stejně přímočaré a nekomplikované bez žádný promyšlených plánů a konspirací. Spousta těch, co situaci popisovali jako domluvu mezi Tureckem, Ruskem, Íránem, Araby či USA to dělali spíše hlavně proto, že si jednoduše neumí představit, že by to mohlo být jinak a hledají "někoho v pozadí" stejně jako "něco většího". Je to běžná lidská vlastnost, ale dost často chybná.

[Alfik]

Celkem mě zaujaly dvě myšlenky.
> Protože jediný důkaz, který máme, že žádné rozsáhlé masakry či čistky mezi Syřany nedělal
To že nemáme důkaz, že se něco děje, tak neznamená, že máme důkaz, že se něco neděje.

> Volíme menší zlo.
Problém je v tom, že zlo může být menší jenom proto, že nebyla jaksi příležitost se projevit.

Tak jako tak je to irelevantní. "Máme" jej a nevybírali jsme si.