Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Petrz]

Scotty87:

Vycházím z tohoto výpočtu : motor leopardu 2 spotřebuje na 1 kw čistého výkonu za 1 hodinu cca. 230 gramů paliva. Pokud tedy 1 hodinu jede na 70 % maximálního výkonu (1100kw) - tedy 770kw - spotřebuje cca. 770*230g = 177 kg paliva. Spalné teplo nafty je cca. 45 000 000 joulů na kg. Takže hrubá energie kterou motor za hodinu spálí - aby získal 770 kw čistého výkonu na jednu hodinu - je 177*45 MJ = 7 965 000 000 joulů. Čistá energie 770 kilowat hodina kterou využije Leopard 2 na pohon je 770 000 * 3600 = 2 772 000 000 joulů. Takže z celkové energie kterou spálí motor (pracující na výkon 770 kw) za jednu hodinu - 7 965 000 000 joulů - využije jen 2 772 000 000 na pohon - "zbytek" tedy - 5 193 000 000 - odejde chlazením a výfukem.

T-72M1 má motor o výkonu 573 kw. Na 1kw čistého výkonu spotřebuje za hodinu cca.245 g. Pokud jeho motor pracuje na 70% výkonu spotřebuje za hodinu 0,7*573*0.245= 98 kg paliva. Hrubá energie tedy je 98*45MJ = 4 422 127 500 joulů. 4 422 127 500 joulů (hrubá energie) mínus 1 443 960 000 joulů (což je čistá energie využitá na pohon) = 2 978 167 500 joulů = energie která odejde chlazením a výfukovými plyny.

5 193 000 000 / 2 978 167 500 = 1,74368970180489. Takže Leopard 2 každou hodinu - resp. i každou sekundu - vyzáří do okolí o 74% více horkých plynů než T-72M1. Ano je to za předpokladu že oba motory jedou na 70% svého výkonu. Za těchto podmínek bude Leopard 2A4 rychlejší. Pokud bych bral případ cca. stejného měrného výkonu - rozdíl bude menší.

Polarfox: výhodou není slabší motor. Výhodou je kombinace výrazně menší hmotnosti a méně výkonného motoru = jež dává moderním verzím T-72/T-90 podobnou mobilitu při menší tepelné stopě v porovnání se západními tanky. A to při srovnatelné či lepší pancéřové ochraně.

A tato výhoda plyne z ruské koncepce - tedy použití nabíjecího automatu a minimalizace rozměrů věže. Tedy z těch konstrukčních prvků kvůli kterým bývá ruská koncepce kritizována.

Rozdiel medzi 80 % úmrtnosťou a 20-30 % úmrtnosťou znamená, že vaša úprava by zachránila životy 5 až 7 osádkam z 10, ktoré by inak v štandardnom PT-91 zahynuli. Zníženie úmrtnosti o 50 - 75 % je v konštrukcii obrnenej techniky absolútne masívny skok.

Pressburger: díky moc za argument. Bylo mi divné že by odstranění nábojů mimo karusel a další úpravy nemělo vliv na přežití osádek.

skelet: proč by to vyžadovalo těžkou (nákladnou či obtížnou) modernizaci?

[bheid]

Ale to přeci uvádím. Vzal jsem schválně PT-91 s jeho lepší statistikou, než T-72. Ano, ztráty na vozidlech má lepší, než L2, ale co se týče ztrát na osadkách nikoliv. Podstatné je přežití osádky, nikoliv tanku.

skelet: já vím že bereš v potaz že PT-91 je odolnější že má větší šanci odolat zásahu. Ale že Leopard 2 v případě probití dává osádce násobně větší šanci na přežití. Celou tvou argumentaci jsem pochopil a uznávám její logiku. Máš z velké části pravdu. Jen tvrdím že pokud máš u 30 modernizovaných tanků T-72 a ty průměrně ztratí 6 tanků (tedy 20% z celkového počtu) , tak Leopardy 2 v počtu 15 kusů v té samé misi za stejných podmínek -podle mne - v průměru budou mít větší ztráty než 6 tanků (tedy více než 40% z celkového počtu).

Jen tvrdím že za touto statistikou mohlo hrát roli více faktorů které neznáme. Např. zásadní je po kolika kusech byly tanky T-72 a Leopard 2 nasazovány.

Ale ok. Neznám moc realitu boje na Ukrajině - zas tak se o to nezajímám. Takže nevím jak moc se změnila taktika boje.

Jinak co se týká tepelné signatury může to hrát důležitou roli - pořád je rozdíl mezi tím když je tank detekován na 3 km nebo na 2,5. Z dlouhodobého hlediska a ve velkém měřítku to může mít velký dopad.

Nerozčíslo se tohle už ve válce v Kuvajtu a Íráku? Detekce západní vs východní tanky?

[Petrz]

Nerozčíslo se tohle už ve válce v Kuvajtu a Íráku? Detekce západní vs východní tanky?

Ne nerozčíslo. Ne v tom o čem píšu.

[bheid]

Nerozčíslo se tohle už ve válce v Kuvajtu a Íráku? Detekce západní vs východní tanky?

Ne nerozčíslo. Ne v tom o čem píšu.

No právě ty vlastnosti co preferuješ, nízká silueta a tepelná signatura jim už tenkrát moc nepomohla. A to už při útoku proti Chieftainům co měli v Kuvajtu. O útoku koalice už ani nemluvě.

[Petrz]

No právě ty vlastnosti co preferuješ, nízká silueta a tepelná signatura jim už tenkrát moc nepomohla. A to už při útoku proti Chieftainům co měli v Kuvajtu. O útoku koalice už ani nemluvě.

Můj argument je že se stejně kvalitní termovizí uvidíš dřív Leoparda 2 či Abramse než T-72.

To že nízká silueta u T-72 sama o sobě přináší výhodu v stealth vlastnostech nikde nepíši.

Ani nikde nepíši že pokud se střetnou tanky kde jedna má termovizi a druhá nikoli nebude mí ta s termovizí velkou výhodu.

[Pressburger]

Petrz

Zadal som nižšie uvedenú otázku chat bootu a roznym AI aplikáciam a najviac komplexne a s najvyššími cenami pri klalifikovanom odhade sa toho zhostil chat-gpt 5.4

Vyčísli modernizáciu 30ks slovenských tankov T-72M1, ktoré v posledných 5 rokoch prešli postupne generálnymi opravami.

Modernizácia by zahrňovala:

- výmena pôvodného kanóna 2A46M za modernizovaný GTS-125 od ZTS Špecial;

- pokrytie prednej časti, veže a bokov tanku novou verziou explozívneho reaktívneho panciera – ERA NEXREAM;

- motor V‑46‑6 vymeniť/modernizovať na motor V‑84;

- Modernizačný program T-72 od Elbit Systems vo forme plne automatizovaná a vysoko spoľahlivej pomocnej energetickej jednotky (APU); VHF rádiostanica CNR-9000; Laserový výstražný systém ELAWS; Digitálny interkomový systém VIC-1000; Systém riadenia paľby TISAS.

- posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou s protičrepinovým účinkom;

- účinný protipožiarny systém, schopný zabezpečiť detekciu a identifikáciu požiaru a následnú likvidáciu požiaru v motor – prevodovom priestore a v bojovom priestore osádky;

- APS;

Orientačne by som túto modernizáciu 30 ks T-72M1 vyčíslil na:

Stručný záver


bez hard-kill APS: približne 105–120 mil. € bez DPH

s hard-kill APS: približne 130–150 mil. € bez DPH

rozumne plánovaný rozpočtový strop by som dal na cca 145–155 mil. € bez DPH, aby pokryl aj integračné riziká, skúšky a rezervu


Ak by si chcel jedno číslo pre plánovanie, použil by som:

≈ 140 mil. € bez DPH za 30 tankov

t. j. približne

4,7 mil. € na tank

pri variante s reálnym hard-kill APS.


Rozpad ceny po položkách

Nižšie je orientačný odhad na 1 tank, pri predpoklade, že slovenské T-72M1:


už prešli v posledných 5 rokoch generálnou opravou,

korba, veža, prevodové ústrojenstvo a podvozok sú použiteľné,

nejde o úplnú prestavbu na novú platformu,

ceny sú ROM odhad (“rough order of magnitude”), teda s bežnou nepresnosťou cca ±20–30 %.


1) Kanón GTS-125 od ZTS Špecial

Vrátane:


demontáže 2A46M,

osadenia nového kanóna,

úprav uchytenia, zamerania, stabilizácie,

skúšok a nastrelenia.


Odhad: 0,35–0,55 mil. € / ks


2) ERA NEXREAM na čelo, vežu a boky

Vrátane:


ERA blokov,

nosných prvkov,

montáže,

lokálnych úprav veže a korby,

dopadov na hmotnosť a servis.


Odhad: 0,25–0,45 mil. € / ks


3) Výmena/modernizácia motora V-46-6 na V-84

Vrátane:


samotného motora,

úprav chladenia,

sania a výfuku,

napojenia na existujúce agregáty,

pracovných hodín a skúšok.


Odhad: 0,25–0,40 mil. € / ks

Poznámka: ak by sa ukázalo, že treba väčší zásah aj do prevodovky, náhonov alebo zavesenia, cena môže ísť vyššie.


4) Balík Elbit Systems

Obsah, ktorý uvádzaš:


APU

VHF CNR-9000

ELAWS

VIC-1000

TISAS FCS


Toto je v skutočnosti jedna z najdrahších častí modernizácie, najmä kvôli:


zameriavačom,

termovízii,

digitálnemu FCS,

integrácii s vežou, kanónom a stabilizáciou,

kabeláži, displejom a diagnostike.


Odhad spolu: 1,10–1,60 mil. € / ks

Približný vnútorný rozpad:


APU: 0,06–0,12 mil. €

CNR-9000: 0,02–0,05 mil. €

ELAWS: 0,06–0,12 mil. €

VIC-1000: 0,02–0,05 mil. €

TISAS + senzory + integrácia: 0,90–1,25 mil. €



5) Dodatočná ochrana autoloadera

Vrátane:


vystužených oceľových panelov,

balistickej výstelky,

protičrepinovej ochrany,

lokálnych úprav vnútorného priestoru.


Odhad: 0,08–0,18 mil. € / ks


6) Protipožiarny systém

Pre:


motorovo-prevodový priestor,

bojový priestor,

automatickú detekciu, identifikáciu a hašenie.


Odhad: 0,04–0,10 mil. € / ks


7) APS

Tu je najväčšia cenová neznáma, lebo pod “APS” môže byť myslené:

a) Soft-kill APS

(napr. varovanie, automatizované dymové clony, rušenie navedenia)


ak by sa využil ELAWS a doplnila nadväzná funkcionalita


Odhad: 0,15–0,35 mil. € / ks

b) Hard-kill APS

(skutočné ničenie prichádzajúcich PT striel/RPG)


typovo niečo v triede Iron Fist / Trophy VPS / podobné riešenie pre MBT


Odhad: 0,60–1,10 mil. € / ks

Keďže si napísal len “APS”, pri serióznom vojenskom zmysle by som to čítal skôr ako hard-kill APS.


8) Integrácia, skúšky, certifikácia na sériových vozidlách

Na kus:


montážne práce,

kabeláž,

EMI/EMC riešenie,

dolaďovanie softvéru,

odovzdávacie skúšky.


Odhad: 0,15–0,30 mil. € / ks


Odhad ceny na 1 tank

Variant A – bez hard-kill APS

(t. j. len soft-kill / základná aktívna ochrana)

Spolu: približne 3,0–4,0 mil. € / tank

Realistický stred:
cca 3,5 mil. € / tank


Variant B – s hard-kill APS

Spolu: približne 3,8–5,0 mil. € / tank

Realistický stred:
cca 4,3–4,7 mil. € / tank


Odhad ceny pre 30 ks

Variant A – bez hard-kill APS


30 × 3,5 mil. € = cca 105 mil. €

plus programové náklady, prototyp, skúšky, dokumentácia, školenie, náradie, počiatočné ND


Programové náklady navyše:

10–15 mil. €

Spolu:

cca 115–120 mil. € bez DPH


Variant B – s hard-kill APS


30 × 4,3 až 4,7 mil. € = cca 129–141 mil. €

plus programové náklady


Programové náklady navyše:

10–15 mil. €

Spolu:

cca 140–155 mil. € bez DPH


Moje odporúčané “plánovacie číslo”

Ak by som to mal dať do jedného realistického obranného rozpočtového rámca:

30 ks T-72M1 po takejto modernizácii: cca 140 mil. € bez DPH

pri predpoklade, že:


APS je hard-kill,

nejde o úplnú prestavbu veže,

generálne opravy z posledných rokov sú kvalitné,

netreba veľké dodatočné zásahy do podvozku a prevodov.



Čo v tomto odhade zrejme NIE JE zahrnuté

Ak by si chcel “plnú cenu programu”, treba ešte zvážiť, či zahrnúť aj:


novú muníciu 125 mm

cvičnú muníciu

zásobu náhradných hlavní

zásobu motorov/powerpackov

simulátory

dielenské vybavenie

školenie posádok a technikov

logistický balík na 3–5 rokov

rezervné ERA/APS moduly

úpravy infraštruktúry

prepravno-servisné kontajnery


To vie pridať ďalších 15–30 mil. € podľa rozsahu.


Praktický záver

Ak chceš modernizovať 30 slovenských T-72M1 na úroveň, ktorú opisuješ, tak:


minimum zmysluplného rozpočtu: okolo 115 mil. €

realistický rozpočet: okolo 140 mil. €

bezpečný strop programu: okolo 155 mil. € bez DPH


Slovensko by získalo 30 tankov, ktoré by svojou letalitou, ochranou a situačným povedomím vysoko prevyšovali štandardné T-72 a blížili by sa k úrovni moderných verzií T-90M v najvyšších konfiguráciách. Integrácia APS a Elbit systémov by z nich urobila mimoriadne nebezpečné a odolné stroje.

[NagyAttila]

[pjaro77]

Scotty87:

Vycházím z tohoto výpočtu : motor leopardu 2 spotřebuje na 1 kw čistého výkonu za 1 hodinu cca. 230 gramů paliva. Pokud tedy 1 hodinu jede na 70 % maximálního výkonu (1100kw) - tedy 770kw - spotřebuje cca. 770*230g = 177 kg paliva. Spalné teplo nafty je cca. 45 000 000 joulů na kg. Takže hrubá energie kterou motor za hodinu spálí - aby získal 770 kw čistého výkonu na jednu hodinu - je 177*45 MJ = 7 965 000 000 joulů. Čistá energie 770 kilowat hodina kterou využije Leopard 2 na pohon je 770 000 * 3600 = 2 772 000 000 joulů. Takže z celkové energie kterou spálí motor (pracující na výkon 770 kw) za jednu hodinu - 7 965 000 000 joulů - využije jen 2 772 000 000 na pohon - "zbytek" tedy - 5 193 000 000 - odejde chlazením a výfukem.

T-72M1 má motor o výkonu 573 kw. Na 1kw čistého výkonu spotřebuje za hodinu cca.245 g. Pokud jeho motor pracuje na 70% výkonu spotřebuje za hodinu 0,7*573*0.245= 98 kg paliva. Hrubá energie tedy je 98*45MJ = 4 422 127 500 joulů. 4 422 127 500 joulů (hrubá energie) mínus 1 443 960 000 joulů (což je čistá energie využitá na pohon) = 2 978 167 500 joulů = energie která odejde chlazením a výfukovými plyny.

5 193 000 000 / 2 978 167 500 = 1,74368970180489. Takže Leopard 2 každou hodinu - resp. i každou sekundu - vyzáří do okolí o 74% více horkých plynů než T-72M1. Ano je to za předpokladu že oba motory jedou na 70% svého výkonu. Za těchto podmínek bude Leopard 2A4 rychlejší. Pokud bych bral případ cca. stejného měrného výkonu - rozdíl bude menší.

Polarfox: výhodou není slabší motor. Výhodou je kombinace výrazně menší hmotnosti a méně výkonného motoru = jež dává moderním verzím T-72/T-90 podobnou mobilitu při menší tepelné stopě v porovnání se západními tanky. A to při srovnatelné či lepší pancéřové ochraně.

A tato výhoda plyne z ruské koncepce - tedy použití nabíjecího automatu a minimalizace rozměrů věže. Tedy z těch konstrukčních prvků kvůli kterým bývá ruská koncepce kritizována.

Rozdiel medzi 80 % úmrtnosťou a 20-30 % úmrtnosťou znamená, že vaša úprava by zachránila životy 5 až 7 osádkam z 10, ktoré by inak v štandardnom PT-91 zahynuli. Zníženie úmrtnosti o 50 - 75 % je v konštrukcii obrnenej techniky absolútne masívny skok.

Pressburger: díky moc za argument. Bylo mi divné že by odstranění nábojů mimo karusel a další úpravy nemělo vliv na přežití osádek.

skelet: proč by to vyžadovalo těžkou (nákladnou či obtížnou) modernizaci?

...
Můj argument je že se stejně kvalitní termovizí uvidíš dřív Leoparda 2 či Abramse než T-72.

To že nízká silueta u T-72 sama o sobě přináší výhodu v stealth vlastnostech nikde nepíši.

Ani nikde nepíši že pokud se střetnou tanky kde jedna má termovizi a druhá nikoli nebude mí ta s termovizí velkou výhodu.

Tvoj argument je v praxi hovadina. Už som ti písal, že identifikácia infra stopy sa deje mimo dostrel ktoréhokoľvek tanku. Identifikuje ju dron, vozidlo, alebo vrtuľník s infra kamerami aj za pár tisíc eur. Zbytočne tu vypisuješ výpočty ako od reality odtrhutý vedec v kancelárii.

Ja nechápem, prečo sa ustavične obhajcovia T72 a ich klonov ustavične chytajú slamiek, ktoré v praxi nehrajú žiadnu rolu v dnešnej dobe.

[pjaro77]

Slovensko by získalo 30 tankov, ktoré by svojou letalitou, ochranou a situačným povedomím vysoko prevyšovali štandardné T-72 a blížili by sa k úrovni moderných verzií T-90M v najvyšších konfiguráciách. Integrácia APS a Elbit systémov by z nich urobila mimoriadne nebezpečné a odolné stroje.

Kvôli malému počtu 30tim tankom sa bude podstupovať veľký repas za 150 milionov ? A kedy budú asi dodané ?
Karusel sa týmto neostrátni, takže tých 30 tankov príde o posádky.

[skelet]

Rozdiel medzi 80 % úmrtnosťou a 20-30 % úmrtnosťou znamená, že vaša úprava by zachránila životy 5 až 7 osádkam z 10, ktoré by inak v štandardnom PT-91 zahynuli. Zníženie úmrtnosti o 50 - 75 % je v konštrukcii obrnenej techniky absolútne masívny skok.

Pressburger: díky moc za argument. Bylo mi divné že by odstranění nábojů mimo karusel a další úpravy nemělo vliv na přežití osádek.

Pozor to dramatické snížení následovalo až po té co Arthur "namontoval" pancéřovaný karusel do PT-91.
Stále platí, že v letech 2022-2026 je úmrtnost posádek T-72 na 2,5 mrtvých na zničený tank. Omezení nábojů na karusel se používá od jara 2022.

skelet: proč by to vyžadovalo těžkou (nákladnou či obtížnou) modernizaci?

Protože je třeba si zjistit co obsahuje PT-91. PT91 = navaření dodatečného pancéřování na čelo a spodek korby. Zesílení podvozku z důvodu vyšší hmotnosti, instalace nové výkonnější pohonné jednotky na kterou navazuje nová převodovka (u PT-91A mechanická). Poláci kompletně překopali vnitřní ochranu tanku (kevlarové výstelky, hasící systém apod.), kompletní nová elektronika, nový lauf, a do toho si Arthur naporučil "neexistující" pancéřovaný karusel. Ten se používá jen v Rusku na T-90M. I nejvyšší polská modernizace PT-91Ex a PT-91M2 má standardní karusel. Z původní T-72M ti zůstane jen oholená korba s věží a pojezdová kola.
A to vše za cenu půlky CV90120 nebo L2A4, přičemž to nebude ani kompatibilní se sousedními státy a vlastně ani s ostatními prostředky slovenského tankového vojska. Oplatí se to?

[Zemakt]

Ne

[Pressburger]

My ale nechceme modernizovať PT-91 Twardy nakoľko žiadne nemáme.
Sústredte sa skelete...

[skelet]

já se právě soustředím, ale ty zřejmě ne

Odpoveď AI: Zavedenie týchto dvoch hypotetických úprav na tanku PT-91 Twardy by malo mimoriadne pozitívny a radikálny vplyv na prežitie osádky.
...
Kombinácia týchto dvoch faktorov by z PT-91 Twardy urobila tank, z ktorého by mala osádka vysokú šancu uniknúť po zásahu.

Tedy jsi modernizoval PT-91, která je odolnější, než T-72M1 OSSR. Což vyplývá i z Ukrajinských dat.

[pjaro77]

My ale nechceme modernizovať PT-91 Twardy nakoľko žiadne nemáme.
Sústredte sa skelete...

Tvoja modernizácia a finančné prepočty sú čistá fantázia, arturo. Tváriš sa ako by slovenský priemysel mal schopnosti vytvoriť zo starého T72 super tank, lepší ako spravili poliaci. Po prvé nemáme a po druhé pri biednych 30tich kusooch to bude stáť majland. A to sa podľa artura oplatí.

[Pressburger]

To bola rozšírená simulácia na vaše otázky na UA bojisku. Fakt sledujte diskusiu alebo...
My máme OS SR 30ks tankov T-72M1 pričom pred cca týždňom sa minister nechal počuť, že ešte by nejaké kusy zabezpečil pre takýto tankový prápor v rámci III. brigády NOS...

[skelet]

To bola rozšírená simulácia na vaše otázky na UA bojisku. Fakt sledujte diskusiu alebo...
My máme OS SR 30ks tankov T-72M1 pričom pred cca týždňom sa minister nechal počuť, že ešte by nejaké kusy zabezpečil pre takýto tankový prápor v rámci III. brigády NOS...

nj, ty aby jsi snížil ztrátovost na mužstvu, tak modernizuješ nejodolnější ukrajinskou verzi T-72, tedy polskou PT-91 a následně to ošulíš a vymyslíš si slovenskou verzi, která nebude tak odolná jak ta hypotetická modernizace PT-91
A i tu simulaci jsi vymyslel proto, aby jsi papírově vypadal dobře a klesla ti úmrtnost na derivátech T-72

[pjaro77]

Arthur, Ja sledujem diskusiu a X krát som ti písal, že s tými repasmi fantazíruješ.
MO tie tanky nanajvýš uloží do skladov, nanajvýš opraví nefunkčné časti.

[Pressburger]

Nie skelete, ja reagujem na Lorda a Peterza (a AttiluNagyho) a tých čo to sledujú a neprispievajú ponúkam, ponúkal som modernizáciu slovenských T-72M1.
Že sú tu pravidelní hotoví spameri, ktorí prejavujú úprimní záujem o toto vlákno poväčšinou ignorujem...

Potom sú/je tu taký na ktorého ani nereagujem byt je ignore list Max keď ho nieto cit. a otiera si ad hominem o mňa... Ale to by mali riešiť Green lanterni, no čo už...

[pjaro77]

Spamer si hlavne ty, arthuro. Zaujímavé je, že sa chceš hádať ale keď ti niekto fakt vyhovie, tak ti to už nevonia.

[skelet]

Ano, začal jsi reagovat na brutální ukrajinskou statistiku, kdy jsi nejprve přišel s tím, že to vyřeší vození munice jen v karuseli. Když jsi zjistil, že to ukrajinci používají od jara 2022, a tedy mnou uvedená statistika zahrnuje i tuto "úpravu", tak jsi přispěchal s tím, že PT-91 má ztrátovost výrazně menší. Na můj dotaz jaká ztrátovost je, tak jsi začal přicházet s neexistující variantou PT-91. Po mé reakci, že je to na hloubkovou modernizaci slovenských T-72M1 jsi přišel s "ošulenou" vlastní verzí T-72, tak aby vyšla levněji , než 6,5 mega které si Poláci účtují za odolnější verzi PT-91Ex.
Pochopitelně krom cenovky jsi zapomněl na to, že ta slovenská verze se musí i vyvinout, především ta tvá neexistující varianta karuselu.