Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Odpovědět
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5212
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Alfik »

skelet píše: 15/5/2026, 10:00 Po té co jsme vyřešili, že zvýšení zpátečky je zbytečném neb slovenské tanky zásadně postupují vpřed, i když se vracejí vzad a další triviality v podobě pravděpodobnosti přežití osádky, tak se pojďme podívat na další faktor slovenských tanků. A to je jejich kanón. Jak je známo již od bojů v Sýrii, tak tanky T-72 mají malou depresi náměru kanónu. Přesněji jejich deprese je -6°, zatímco u tanku L2A4 je to -9° a CV90120 má depresi -8°.
Co to znamená v praxi?
Pokud tank umístíme na takový průměrný kopec o výšce 200m, kde číhá na nepřátelské tanky (třeba českých kolonialistů), tak od následující vzdálenosti vznikají hluchá místa, kde se tank musí následně přesunout. Na vzdálenosti je to:
T-72 = 1,9km
CV90-120 = 1,4km
L2A4 = 1,26km

a jak je to, když slovenské tanky postupují z nížiny a snaží se vytlačit nepřítele z onoho průměrného kopce?
Maximální náměr u tanků je - T-72 = 13°, L2A4 = 20°, CV90120 = 22°
V praxi to znamená, že tank nemůže postřelovat hlavní výzbrojí nepřítele na kopci vysokém 200mm od:
T-72 = 0,87km
L2A4 = 0,54 km
CV90120 = 0,5km

Z toho plyne, že ze T-72 v bojích na Slovenském území bude tahat za kratší ocas, a tento nedostatek musí kompenzovat jinou taktikou, která bude vyžadovat větší počet tanků.

Je tedy otázkou jestli je modernizace T-72 účelná, když se tento tank hodí především pro boj v nížinách
To platí jen když stojí vodorovně, což je nejen nepravděpodobné, vzhl. k tvaru kopců, ale i snadno změnitelné - cuk sem, cuk tam :)
Ale jinak máš pravdu a stalo se to příčinou mnoha vtipů ve WoT a WT, jako třeba že "sovětské tanky jsou nejšťastnější ze všech, neboť mívají jen malou depresi" apod :)
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5212
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Alfik »

Zemakt píše: 15/5/2026, 20:03 Jo, je to stejné klišé jako s tou velikostí/nevelikostí tanků sovětské tankové školy, která v reálu nikdy nehrála žádnou relevatní roli. Což jí ovšem nikdy nebránilo mořit či plevelit tématice se věnující diskuze. Já už to fakt přecházím, je to ztráta času.
Všechny tyhle "velikostní" věci mají vliv jedině když jsou na hranici, jak celková velikost tanku, tak i jeho tepelná stopa.
Kdyby byla tak malá, že by ji u jednoho nešlo zaměřit, zatímco u druhého ano, tak by to mělo vliv. Jakmile je to u obou tak velké, že to zaměřit lze, ztrácí tato argumentace smysl.
Je to jako "my máme 0,999 a vy máte 1"!
"Ivane, Ivane. Ty palice medvědí. Nic jsi nepochopil!" Dědeček Hříbeček
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19910
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od skelet »

Alfik: no spoléhat se na to, že najdeš ten správný ďolík, je trošku naivní. Ale pochopitelně ideální placku nikde nenajdeš. Nicméně díky této výhodě rozstřílely izraelské Centuriony zmasakrovaly syrské tankové jednotky. A přitom by sis na ně papírově nevsadil ani pětník.
Stran hornatého terénu je nejlepším tankem K2, který byl na něj přímo navržen (deprese až 16° pokud použije hydraulický podvozek)
ObrázekObrázekObrázek
Petrz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1006
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Petrz »

Je pravdou že zatím nevím jak moc se to projeví v termovizi. Faktem je že motor leoparda 2 produkuje násobně větší množství horkých výfukovým plynů než motor T-72/90. Takže pokud to má znatelný efekt na pravděpodobnost detekce a identifikace v termovizi - a dle mne má - tak to západní tanky budou muset nějak ošetřit nebo budou - slovy skeleta- vždy tahat za kratší ocas.

pjaro77: nepřipadají mi úsměvné tvé argumenty, ale způsob jak se vypořádáváš s mým argumentem, který (nyní) nejsi schopen technicky a matematicky pochopit a vyvrátit.

Alfik: to si nemyslím. Nemám to ověřené ale toto hraje roli i v relativně malých vzdálenostech. Boj je často enormně stresující a přehlédnout cíl , který bys v klidu jinak snadno rozpoznal, je dle mne běžná věc. A pokud ten cíl bude např. dvojnásobný - tak si ho i přes ten stres můžeš všimnout.

Pressburger: děkuji. škoda že nezmínili princip na jakém to funguje.

skelet: ano. Ale detekce se definuje jako dva pixely na obrazovce(víš že tam něco je - to je vše). Rozpoznání a identifikace je člověk z obrazu schopen na poloviční až třetinovou vzdálenost.

bheid: na velké vzdálenosti, nebo v nepřehledném terénu, či za špatného počasí či v chaosu boje plného dýmu a hořících objektů - za těchto a jiných nepříznivých podmínek je snadné přehlédnout malý cíl. Velikost tedy může hrát roli.

skelet: ano větší rozsah elevace je samo o sobě výhoda. Západní tanky mohou pálit z více pozic než východní. V členitějším terénu se to podle mne projeví.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Zemakt »

skelet: ano větší rozsah elevace je samo o sobě výhoda. Západní tanky mohou pálit z více pozic než východní. V členitějším terénu se to podle mne projeví.
Fajn, a teď si dej na misku vah elevaci a depresi vs thermo signaturu, kterou stejně neumíš nějak validně kvantifikovat. A pak si tam dej měrný tlak, dynamiku zrychlení,
převodovku. Pro začâtek. Pak postoupíme v komplexnosti dál :wink: .

A nebo si to uděláme snazší, koukni na reporty českých tankistů, těch maníků co to řídí. Střílejí z toho apod.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Petrz
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1006
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Petrz »

Zemakt: čekám na tvé komplexní zhodnocení. Když jsi to nakousl.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
bheid
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 904
Registrován: 7/12/2008, 19:26

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od bheid »

20 let staré video Leclerku nijak závratná tepelná signatura. Žádný tepelný mrak z výfuku.
https://youtu.be/wakkjqC2ImE?si=uwHEsPcg0mB7Mt5z

T-62 tohle by přehlédl jen slepec a T-72 o tom není lépe.
obrázek_2026-05-16_175006090.png
Záběry z Japonska
https://youtu.be/0-Nige5sayE?si=SCin3Ym1NCZAlpmU

Ruská přehlídka
https://youtu.be/q6RZ9l_Fw4U?si=uYRGhnxDUGH_mmZ9

Bohužel, těch snímků je žalostně málo a minimálně 3/4 jsou z nějakých her.

Ta animace od Pressburgera s tím teplem se přeci nedá brát vůbec vážně.
Petrz: Argumentace terénem počasím a kdo ví čím ještě je hodně slabá. To je na úrovni výmluv, že s Izraelem ruská technika prohrávala, protože arabské posádky.
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3821
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od pjaro77 »

Petrz píše: pjaro77: nepřipadají mi úsměvné tvé argumenty, ale způsob jak se vypořádáváš s mým argumentem, který (nyní) nejsi schopen technicky a matematicky pochopit a vyvrátit.
Pretože sa nemienim zaoberať akademickou teoriou, dôležitá je prax. Ja som praktik , nie teoretik ani ichtyl. Napísal som ti jasne, ako sa s tepelnou stopou vysporiadali inžinieri stealth lietadiel a podobne západných tankov a BVP.
Ak chceš odo mňa potvrdenie, že dvojnásobne plošne väčšie čierne teleso tepla s rovnakou teplotou vyžaruje 2x viac tepla, tak ti dávam za pravdu.
Tu sa bavíme konkrétne o ruských tankoch. Tie nemajú riešenie na zakrytie silnej infra stopy a nemá význam im to komplikovane pridávať.

Vieš čo mi pripomínajú tvoje nekonečné nimranie sa v detailoch, ktorý tank vyžaruje viac ? Scénu z filmu Tankový prapor.
— Vojín: „... a pak vystřelím.“
— Důstojník: „Ale jak vystřelíte?“
Sovětský vojenský poradce, zvaný Nikitičenko je přítomen zkoušce střelecké přípravy. V ní neobstojí četař Žloudek, který nedokáže řešit teoretickou situaci s tankem Sherman. Velitel se proto obrací na snaživého rotného Maňase, který bleskově popíše střelecký postup. Poté se prapor přesune na bojiště Větrnice, kde má poradci ukázat nabyté vědomosti v praxi. A zatímco posádka Dannyho tanku se zaskví, tank rotného Maňase, který před chvíli tak uchvátil teoretickými znalostmi, ohrozí velitelskou pozorovatelnu neukázněnou střelbou. Pak se zjistí, že Maňas po celou dobu vojny pro samé agitování a psaní do časopisu Pěst lidu, vůbec nebyl v tanku.
Naposledy upravil(a) pjaro77 dne 16/5/2026, 19:47, celkem upraveno 1 x.
Já bych všechny ty internety a umělý inteligence zakázala.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 16684
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Zemakt »

Petře, já nejsem od fochu. Jsem jen pan nikdo, když nevím, snažím se jít ke zdroji. A pak užívat selský rozum a sčítat jedničky a dvojky. Neber to nějak vůči sobě ošklivé, rozumíš tomu mnohem víc než já. Pouze chci připomenout, že kontext, komplex je mnohem směrodatnější, než lpění na jedné věci.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
NOTNA
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 185
Registrován: 5/1/2021, 22:11

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od NOTNA »

Petrz píše: 15/5/2026, 09:58
Pokud se máme bavit o teoreticky vypuštěném odpadním teple, tak pokud neuvidíme oba tanky v termovizi, tak je to hodně akademická úvaha.
Uznávám to že nevím s jistotou jak moc se to projeví. Ale pokud oba motory ( MTU MB 873 Ka-501 a V-46-6) pracují na stejné procento svého výkonu - pak motor Leopardu 2 vypustí do okolí o cca 70% více tepla. To je prostě fakt.

Ale je pravdou že za této situace ( motor obou tanků pracuje na stejné procento maximálního výkonu ) bude Leopard 2 mobilnější. Při stejné mobilitě bude ten rozdíl menší.

Pokud máme hodnotit bojový systém komplexně, tak je Leopard 2 lepší tank než T-72. Sorry jako.
Záleží na tom jak pro koho. Pro Rusko si myslím že je lepší konstrukce T-72/90/80. A západ hrozbu těchto tanků výrazně podceňuje. A hlavně na to já reaguji.

pjaro77: I ty drony uvidí dřív/lépe Leoparda 2 než T-72. Obecně vzato strana která využívá obtížněji zjistitelné bojové prostředky bude vždy ve výhodě - bude moct dříve reagovat a bude mít lepší přehled o situaci. Na tom ani drony v principu nic nemění.
A čo porovnať výfukové systémy , pokiaĺ viem tak tak leopard ochladzuje výstupné plyny chladiacim systémom a rozptyluje ich za zadnou časťou korby /ano konštruktér na to myslel - viď. aj pokročilá švajčiarska úprava/ zatiaĺ čo T72 má len bežné zvody s tlmičom ktoré to fúkajú na obe strany cez úzke hrdlá.

Výhoda T72 je preto že je malý? On je malý preto že sa šetrilo "materiálom" /koncepcia nás mnogo takže to prevalcujeme/ takže stavali tanky ako spotrebný materiál /vrátane posádok/ a miesto jedného dokázali posaviť jeden a pol.

Autoloader nemá t72 preto že to bolo "pokrokové" ale preto že to šetrilo ĺudské zdroje / v zssr spotrebý materiál/ takže môhli vyrobiť viac tankov a mali prene dostatok posádok.
Či je lepšia posádka zo štyroch ľudí alebo troch Vám povie niekto kto musel v tanku /stačí na cvičisku nie nutne bojisku/ prespať, strážiť ho, robiť údržbu, tankovať z kanistrov, nakladať muníciu..... to ale debil ktorý si tam /T72/vliezol , vyliezol a vyhlásil že je to pohode nepochopí že prešburger.

Koncepcia tankov T je dobrá pre rusko, ktoré ich navyrábalo aj na sklad pre veĺku armádu, ale pre OssR je to už k ničomu pretože pre našich 30 TABULKOVÝCH / tabulkový nieje to isté ako reálny na útvaroch/ neexistujú žiadne zálohy/ náhrady/
NOTNA
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 185
Registrován: 5/1/2021, 22:11

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od NOTNA »

Preto je zbytočné takúto techniku v OSSr vôbec udržovať /armáda spôsobilostí - robíme všetko ale nič poriadne/ nie to ešte do toho vrážať peniaze dańových poplatníkov za takzvané modernizácie.
Prísť s nápadom vymeniť naše najlepšie tanky za šrot môže len kolaborant s cielóm udržať infraštruktúru pre Vašich priateľov z východu/RF/.
Uživatelský avatar
Pressburger
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2040
Registrován: 16/5/2023, 11:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Pressburger »

Wao, to je "logika" tak členovia NATO podľa NOTNA ako Poľsko, Bulharsko, SR a ČR udržiavajú a zrejme udržiavali nehovoriac o bojovníkoch ZSU infraštruktúru pre Vašich priateľov z východu/RF/ lebo mali, majú tanky T-72.

Ja viem, že je sobotná noc, ale možno by to chcelo menej :razz: ... a nepodsúvať zrejme z posilnenia uvedeným nektárom takéto bludy :sad:

P.S. Fínov ako člena NATO s ich post sovietskou technikou, ktorú stále udržiavajú a modernizovali radšej ani nespomínam...
Ak sú lidé nevzdělaní a hloupí, nemůžete toho moc udělat. Lidé sú rádi hlúpi. Ale nedělejte im to jednoduché. Hádejte se a hádejte se s nimi
pjaro77
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3821
Registrován: 13/11/2019, 17:19

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od pjaro77 »

Ano , to je logika NATO a nie logika chudobinca a príštipkára, ktorý hľadá ustavične ako z govna upliesť bič. Čo je presne tvoj prípad.
Sa ti niečo nepáči na normálnom jave, že sa každý štát zbavuje postupne starej techniky a nahrádza novou ?

Keby si bol ruský kolaborant, by som to pochopil prečo sa ustavične zastávaš starej techniky. Lenže tvoja mentalita je fanatický zberateľ veteránov.

P.S. Fíni starú techniku nemodernizujú, postupne sa jej zbavujú.
Naposledy upravil(a) pjaro77 dne 17/5/2026, 10:29, celkem upraveno 2 x.
Já bych všechny ty internety a umělý inteligence zakázala.
bheid
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 904
Registrován: 7/12/2008, 19:26

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od bheid »

Pressburger píše: 16/5/2026, 23:21 Wao, to je "logika" tak členovia NATO podľa NOTNA ako Poľsko, Bulharsko, SR a ČR udržiavajú a zrejme udržiavali nehovoriac o bojovníkoch ZSU infraštruktúru pre Vašich priateľov z východu/RF/ lebo mali, majú tanky T-72.

Ja viem, že je sobotná noc, ale možno by to chcelo menej :razz: ... a nepodsúvať zrejme z posilnenia uvedeným nektárom takéto bludy :sad:

P.S. Fínov ako člena NATO s ich post sovietskou technikou, ktorú stále udržiavajú a modernizovali radšej ani nespomínam...
Ve všech uvedených státech je snaha Tčka a jiné nahradit. Jediné co tomu brání je povětšinou politická reprezentace, peníze či kapacita výroby.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19910
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od skelet »

No pokud se budeme držet Finska jako příkladu, tak ti nakoupili T-72 v roce 1984 a vyřadili v roce 2004, kde je nahradil L2A4. Tedy tato pragmatická armáda (kterou se Arthur tak často zaklínal) vyřadila T-72 bez jakéhokoliv pokusu o modernizaci.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pressburger
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2040
Registrován: 16/5/2023, 11:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Pressburger »

bheid píše: 17/5/2026, 10:21
Pressburger píše: 16/5/2026, 23:21 Wao, to je "logika" tak členovia NATO podľa NOTNA ako Poľsko, Bulharsko, SR a ČR udržiavajú a zrejme udržiavali nehovoriac o bojovníkoch ZSU infraštruktúru pre Vašich priateľov z východu/RF/ lebo mali, majú tanky T-72.

Ja viem, že je sobotná noc, ale možno by to chcelo menej :razz: ... a nepodsúvať zrejme z posilnenia uvedeným nektárom takéto bludy :sad:

P.S. Fínov ako člena NATO s ich post sovietskou technikou, ktorú stále udržiavajú a modernizovali radšej ani nespomínam...
Ve všech uvedených státech je snaha Tčka a jiné nahradit. Jediné co tomu brání je povětšinou politická reprezentace, peníze či kapacita výroby.
Dokonca aj súčasné vedenie MO SR má v pláne kúpiť buď CV90120T alebo ten Karpat takže neviem či ste posledné dni alebo rok splal...
Ak sú lidé nevzdělaní a hloupí, nemůžete toho moc udělat. Lidé sú rádi hlúpi. Ale nedělejte im to jednoduché. Hádejte se a hádejte se s nimi
Uživatelský avatar
Pressburger
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2040
Registrován: 16/5/2023, 11:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Pressburger »

skelet píše: 17/5/2026, 11:51 No pokud se budeme držet Finska jako příkladu, tak ti nakoupili T-72 v roce 1984 a vyřadili v roce 2004, kde je nahradil L2A4. Tedy tato pragmatická armáda (kterou se Arthur tak často zaklínal) vyřadila T-72 bez jakéhokoliv pokusu o modernizaci.
Pressburger píše: 16/5/2026, 23:21 ...

P.S. Fínov ako člena NATO s ich post sovietskou technikou, ktorú stále udržiavajú a modernizovali radšej ani nespomínam...
Skelete opäť problé s pochopením písaného textu :?: :idea: BMP-2MD atď. :!:
Ak sú lidé nevzdělaní a hloupí, nemůžete toho moc udělat. Lidé sú rádi hlúpi. Ale nedělejte im to jednoduché. Hádejte se a hádejte se s nimi
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19910
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od skelet »

ve vlákně věnovaném problematice modernizaci T-72 se budu překvapivě bavit o T-72, nikoliv o BMP-2. Možná tě to šokuje, ale je to tak.. a zde je pravdou, že Finové se zbavili T-72 při první možné příležitosti a nahradili je bezezbytku tanky Leopard 2
ObrázekObrázekObrázek
bheid
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 904
Registrován: 7/12/2008, 19:26

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od bheid »

Pressburger píše: 17/5/2026, 12:50
bheid píše: 17/5/2026, 10:21
Pressburger píše: 16/5/2026, 23:21 Wao, to je "logika" tak členovia NATO podľa NOTNA ako Poľsko, Bulharsko, SR a ČR udržiavajú a zrejme udržiavali nehovoriac o bojovníkoch ZSU infraštruktúru pre Vašich priateľov z východu/RF/ lebo mali, majú tanky T-72.

Ja viem, že je sobotná noc, ale možno by to chcelo menej :razz: ... a nepodsúvať zrejme z posilnenia uvedeným nektárom takéto bludy :sad:

P.S. Fínov ako člena NATO s ich post sovietskou technikou, ktorú stále udržiavajú a modernizovali radšej ani nespomínam...
Ve všech uvedených státech je snaha Tčka a jiné nahradit. Jediné co tomu brání je povětšinou politická reprezentace, peníze či kapacita výroby.
Dokonca aj súčasné vedenie MO SR má v pláne kúpiť buď CV90120T alebo ten Karpat takže neviem či ste posledné dni alebo rok splal...
No přesně to jsem napsal.
Uživatelský avatar
Pressburger
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2040
Registrován: 16/5/2023, 11:30

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

Příspěvek od Pressburger »

Pokiaľ nie ste skelet schopní pochopiť písaný text hlavne ak o tom píšem v P.S. že mám striktne písať len o T-72 keď Fínsko ako člen NATO využíva kopec post-sovietskej techniky, ktorú stále udržiava a niektorú aj modenrizuje hlavne ak to spomeniem v P.S.

Proste ste sa zamotal nato aby ste si priznal chybu.


Ale vidím, že ste znalec fínskych tankov T-72M1 takže fínske múzejníctvo sa príkladne o ne stará a udržiava ich v spôsobilom stave, takže prípade potreby obrany Fínska (NATO) dozaista vytiahnu aj tie... Ostatne my na SR by sme svojho času vedeli rozprávať viď vojenská prehliadka v 2019 koľko tankov vôbec bolo provozuschopných...


Ak sú lidé nevzdělaní a hloupí, nemůžete toho moc udělat. Lidé sú rádi hlúpi. Ale nedělejte im to jednoduché. Hádejte se a hádejte se s nimi
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“