Vyspělost Japonského civilního obyvatelstva v boji

[kopapaka]

vodouch:

Bambusový oštěp byla jen seříznutá bambusová tyč (viz Sedm samurajů).

Bambusový oštěp možná ( a ještě opálený, řekl bych ), ale bodák na tyči byla při nedostatku pušek také dost rozšířená zbraň.

Japonci mohli rozvíjet tak akorát bojová umění, rozvíjet palné zbraně naprosto neuměli (dokdy se v Japonsku vyráběly předovky s doutnákovým zámkem ...)

Ono v Japonsku platili protizbraňové zákony vždycky, takže normální lidi museli trénovat bojová umění ( včetně použití nejrůznějších nástrojů a předmětů ) aby měli šanci na obranu.

Ono to platí i dnes, pokud si někdo nese v igelitce toporo od krumpáče a velký šroubovák, tak přece není ozbrojený...

[skelet]

Před nějakou dobou chodil na National Geographic pořad porovnávající bojová umění. Bylo tam kde co .. box, thajský box, taekwon-do, kung-fu a ninjutsu (a možná ještě něco dalšího). Cílem bylo porovnat tyto techniky na devastaci lidského těla. Víceméně jako smrtící byly označen box, thajský box a ninjutsu. Kung-fu bylo ukázáno jako efektní, ale ne moc efektivní.

Zajímavý byl také jeden díl ukazující co dokáže tělo "speciála" za extrémních podmínek (přehřátí, podchlazení apod.)

[Quasar]

Nev9m co se myslí pod pojmem devastace lidského těla. Co se týče následků v podstatě platí, že pokud zasáhnete aspoň 70procent silou protivníka kamkoliv do oblasti hlava krk, pěstí je rozhodnuto a může to být třeba Rambo (ohryzek nenaposiluje). Je ovšem problém zasáhnout dříve než soupeř a to navíc pod stresem a přes jeho kryt... O tom je většina BÚ ne o mlácení, ale taktice, technice, vnímání soupeře. Souhlas s tím, že box je hodně dobrý, řekl bych že pokud by byl souboj karate vs. box bez pravidel na karatistu bych si asi nevsadil.

Box vs. thai box, viděno v našich podmínkách, oba mají fyzicky zničující tréningy a trénuje se dost sparing (výhoda naučíte se vnímat soupeře). Box je ovšem o dost techničtější většina thaiboxerů je zvyklá prostě prorazit silou, proti netrénovaným jedincům jim to na 99procent funguje, ale mohou narazit. Thai box má ale výhodu loktů a kopů, zejména low kick a stop kick jsou efektivní rozhození protivníka a thaiboxéři umí kopnout tvrdě... Pokud to nečekáte a nemáte natrénované obrany končíte většinou na zemi, často i se zlomenou nohou...

Ninjitsu nevím to je snad pouze ze zbraněmi. Neměli náhodou na mysli brazilské Jiu-Jitsu? To je dobré pro boj na zemi, ultimátníci to trénují.

[Quasar]

Ad kung-fu, ano tradiční Shaolin kung-fu je hodně nemotorné. Ovšem pod vlivem kung-fu se vyvinula rodina stylů označovaná jako Wing Tsun/Ving Chun což je zřejmě jeden z nejpraktičtějších a nejnebezpečnějších stylů na street fight bez pravidel (i ultimáty mají pravidla a omezení) . Často se tomuto stylu tady říká kung-fu (asi aby lidé aspoň věděli o co jde), ale vůbec se mu nepodobá, spíš je jeho opak. Nevzhledné rychlé povětšinou přímočaré pohyby, nízké kopy max po pás, boj z blízkosti (méně než na délku natažené paže) a většinou velmi krátký (žádné dlouhé souboje). Styl jde popsat svými principy http://cs.wikipedia.org/wiki/Wing_Chun . Tj.
1) pokud je cesta volná udeř přímo po nejkratší linii,
2) pokud není nalep se na protivníka (rukama)
3) pokud protivník tlačí větší silou podvol se (a uhni se)
4) Ustupuje-li soupeř, následuj ho.

No něco by vám měly tyto principy připomínat pokud to tady čtete. Co?????

Nechám vás tipovat a pokud bude zájem. Příště bych mohl napsat něco víc + moje praktické zkušenosti ze těch několika street fightu, které jsem bohužel musel absolvovat, naštěstí vše OK.

[skelet]

V onom pořadu prováděli lékařská měření na anatomicky přesném modelu člověka protkaném senzoru. Cílem zástupců vybraných bojových stylů (vesměs mistři světa nebo daného státu) bylo dosáhnout co největšího poškození onoho modelu.
A jestli si to dobře pamatuju (už je to nějakou dobu), tak smrtelných zranění dosáhl pouze boxer, thajský boxer a týpek hlásící s k bojovém stylu ninjů (což by mělo být myslím ninjitsu). "Ninja" k usmrcení protivníka vydal nejméně energie. Boxer oddělil mozek od míchy a thajský boxer zase protlačil kolenem hrudní koš přes páteř.
Jestli se nepletu bylo to součástí série FIGHT SCIENCE

[Quasar]

skelet To vypadá jako poměrně přesné, nicméně to neměří výkonnost v boji, ale schopnost zabít 1.ním úderem při absenci jakékoliv obrany, uhýbání a protiútoků. Tedy je to zajímavé, pravdivé ale nereálné. Takže nato aby jste se vyhnuli technice thai boxera flying knee (pravděpodobně šlo o tu), stačí abyste měli při boji ruce před tělem a pří kontaktu z postupujícím borcem přenesli váhu na stranu a lehce se vytočili. Uhnete tak o 10cm a to vám stačí. Pak k vám borec bude bokem (až zády pokud to přežene) a vy máte možnost ideálního protiůtoku.

Inteligentní thai boxer by asi začínal low kickem nebo nějakým kopem Kop je na delší vzdálenost a pokud nevyjde nebývá to pro něj tak nebezpečné...

Navíc v boji nemusíte zabít první ranou, většinou jsou stejně první rány určeny k rozhození soupeře. Není z bojového pohledu rozdíl mezi smrtí protivníka na jedné straně a prošlápnutým kolenem, zlomenou nohou, těžkým otřesem mozku, šokem způsobeným tlakovou vlnou po ůderu na krk... Vše má za následek totální ztrátu schopnosti bojovat.

Boxer zlomit vaz asi hákem, hák je praktičtější než flying knee, ale opět se mu dá uhnout, nebo pokud se boxer moc přiblíží, tak ho dřív ohrozíte přímími údery na krk/obličej nebo stopkicky na kolena.

V boji dost záleží kromě trénovanosti a technick na psychice. Například supertrénovaný boxér má třeba 2*takovou ránu jako já, takže od něj prostě nesmím dostat, ale on ode mě taky ne, protože není schopen ustát ani on tu mou ránu, byť menší. O síle rány to od jistého okamžiku není a stejně tak nemá cenu stupňovat sílu úderu protože ten stávající stačí. Pak je tu technika, laik nemá vůbec základní reflexy (resp má ale většinou blbé) odhad vzdálenosti časování a navíc je pod větším stresem (není na konflikty zvyklý) ... Psychika + trénink určuje jestli bude člověk schopen použít techniky, které v klidu bravůrně ovládá. Prý se jednou (asi v reálu vícekrát) porvali na tiskovce profi boxerské hvězdy. Ačkoliv se jednalo o jedince o jejichž špičkové trénovanosti nebylo nejmenších pochyb, při reálném boji měli takový stres, že zahodili veškeré techniky a šli na sebe pitomé rány s nápřady. Takhle by nemohli jít na nikoho, kdo je fyzicky níž, ale bojuje technicky...

[Dzin]

Nechci se zase tak moc do tohoto pouštět, ale mě v rámci tréninku sebeobrany instruktor vysvětloval, že v současné době je trénin bojových umění/sport (včetně třeba šermu) posunut spíše na určitou "sportovní" úroveň. Většina lidí toto trénující potom mají určité náviky a nejsou většinou schopni reagovat na určité "neférové" techniky. Uváděl jako příklad úder na krk, kdy podle něj 90 procent lidí umějící nějaký bojový sport/umění i na poměrně slušné úrovni nejsou připraveni takovíto úder krýt, prostě ho automaticky nečekají.
To je prý důvod, proč není neobvyklé, aby trénovaný člověk byl zmlácen někým netrénovaným. Podobně i v reálné situaci se většinou projeví spousta dalších faktorů a opět jeho slova, špatně se bojuje proti letícímu popelníku, půllitru a úderu židlí. Ale to jen, že mě to zrovna napadlo po přečtení diskuze, zase tak velký expert na bojová umění a sporty nejsem, takže to berte jen jako malou noticku.

[kenavf]

...
To je prý důvod, proč není neobvyklé, aby trénovaný člověk byl zmlácen někým netrénovaným..

"Vy u Vás neboxujete?...Ne,my se fackujem!!!" (Adéla ještě nevečeřela)

[Zemakt]

Myslím Dzine, že v tomto máš velkou pravdu. Výcvik se jede prostě podle určitých šablon s negativy z toho vyplývajícími. Stará a stále platící pravda je, že praxi výcvikem sotva nahradíš. Ale když to zkombinuješ, válcuješ.

[arten]

Prihodím niečo do debaty:

1. K tomu "testu" na National Geographic: Kamarát - kukláč, od mala karate, všetko možné. Dlhšie sa venoval Takewon-do. A teraz skutočná príhoda - raz dávno ho kamoši poprosili aby nastúpil a doplnil tím (niekto im vypadol) na kickboxerskom turnaji. No a on ten Slovenský turnaj (na všeobecné prekvapenie) vyhral. Prečo? Mal z takewonda takú techniku kopov, že k sebe nikoho nepripustil na blízko a on všetkých kixboxerov "ukopal" na diaľku. Platilo by to asi pre všetky na blízkom kontakte založené bojové športy...

2. Iný kamarát - podobný príbeh, tiež prácoval pre políciu, atď. Raz mi vysvetľoval, že všetky tie športy nie sú len "techniky" ale komplexné "Do" - umenie. Teda nutne majú obmedzenia dané pravidlami.
A na efektívnu sebaobranu/streetfight sú oveľa efektívnejšie rôzne "techniky" - priame devastujúce údery na citlivé miesta útočníka/protivníka, mimo akýchkoľvek pravidiel. Čiže oči, krk, varlata a pod. To ale nedovoľuje žiadne "umenie," či "šport." (ako píše Dzin)
Podľa neho sa tomu najviac približuje Krav-maga - "10 spôsobov ako útočníkovi rozkopať gule" a podobné obranné techniky. (Krav-maga ináč údajne vymyslel Bratislavský rodák vo Varšavskom gete - a tam šlo práve o to, okamžite zlikvidovať ozbrojenú nemeckú hliadku. Čiže presne to.)

3. Výcvik. Ale aj výcvik v "športoch," či "umeniach," ako píše Zemkat, môže mať v streetfighte nečakaný význam.
Opäť skutočná príhoda - 90te roky Košice, chalani robili tie japonské šermovačky (Kendo?) a trochu aj Aikido. No a jedného z nich prepadol na ulici spoluobčan s nožíkom, daj peňaženku a tak. Chalan sa zľakol dvihol ruky. A v momente keď ten útočník urobil s nožíkom príliš blízky pohyb k jeho hlave, sa naštartovala automatika - jednou rukou odvrátil ruku s nožíkom, úderom druhou rukou mu zlomil kľúčnu kosť. Výsledok - revúci útočník na zemi... Chalan hovoril, že vôbec netušil čo a ako sa stalo (túto príhodu si možno pamätá aj Alchymista/Semtex, prípadne doplní).

[Barrymore]

No, ono je něco dobré někdy. V jiném tématu bylo rozebíráno už šavle vs. revolver. Karate (a pod.) se člověk na úroveň, aby se ubránil necvičenému člověku s nožem učí pár měsíců (osobní zkušenost s musadem). Proti pistoli si dobu tréningu nedovedu představit :-) Od vynálezu kulometu hraje u vojáků (běžný bigoš polní vzduchem chlazený, ne speciálové) hlavní roli vytrvalost a psychická připravenost, kterou do nich mohou v případě mobilizace nacpat při výcviku během max. pár měsíců. Je evidentně efektivnější učit bigoše měsíc střílet, zrychleně se přesunovat, tahat batoh a zakopat se. Ti schopnější se naučí i základy trepanace lopatkou. Co z bojového umění může člověk pochytit za měsíc? Pády? Navíc si představte borce snažícího se o kung-fu v kanadách, balistice a blembáku po 10 km ostré chůze. Rozhodně si nemyslím, že by japonské hnutí odporu s naostřenými bambusovými tyčemi bylo schopno organizovaného odporu, který by v pětačtyřicátém Američanům zkazil odpoledne. Spíš mám dojem, že při japonské morálce hraničící s fanatismem ti fanatičtější posloužili jako terče americkým kulometčíkům. Ti méně uvědomělí by spíš organizovali lesní bratrstvo a asi by po oficiální kapitulaci změnili okupaci na mnohaletou "protiteroristickou operaci".

Tady uváděné případy jsou spíš výjimky potvrzující pravidlo. Ve skutečném kneipenschlägerei jde spíš o postřeh a kdo se první trefí půllitrem, vyhrává. Ona nejlepší zbraň do hospody je stejně židle, protože i když ji o někoho rozlomíte, pořád máte něco v ruce.
Jak říkával náš tělocvikář: když vás přepadnou, platí tři pravidla 1) ukecat, 2) když to nejde ukecat, rozběhat 3) po šesti kilometrech slabší povahy odpadnou a zbytek dobijete.

[Rase]

Nedávno sme řešili kontakt evropských námořníků s japonskými domorodci - "samuraji". Přeci jen portugalci se dostali do Japonska už v roce 1543 a od té doby evropané ovlivňovali i tamní kulturu a vojenství (palné zbraně, údajně i některé chladné zbraně a zbroje: https://cz.pinterest.com/rironskies/pos ... ai-katchu/ ). Samozřejmě přišly nevyhnutelné konflikty. Právě pouliční - hospodské bitky (údajně) vycházely v drtivé většině případů pozitivně pro evropany.

[arten]

Rozhodně si nemyslím, že by japonské hnutí odporu s naostřenými bambusovými tyčemi bylo schopno organizovaného odporu, který by v pětačtyřicátém Američanům zkazil odpoledne.

Tak to je jasné, že nie. Zmohli by sa teoreticky na nejakú formu asymetrického/partizánskeho boja, prakticky asi ani to nie - už v auguste začal hladomor, nedostatok všetkého. V novembri (a asi aj skôr) by boli úplne na kolenách...

[Mirek58]

Takový všetečný dotaz.
Ve Vietnamu s "bambusem " v ruce hnutí odporu nezkazilo američanům a j. odpoledne?

[Barrymore]

Takový všetečný dotaz.
Ve Vietnamu s "bambusem " v ruce hnutí odporu nezkazilo američanům a j. odpoledne?

Oni Japonci ve 45. moc spojenců, co by jim dodávali bambusové tyče z Tuly, neměli. Navíc Vietnam dostával k těm bambusům i rogala včetně instruktorů a i nějakou tu rachejtli pro ně soudruh ze svazu našel.

[CAT]

Prihodím niečo do debaty:

1. K tomu "testu" na National Geographic: Kamarát - kukláč, od mala karate, všetko možné. Dlhšie sa venoval Takewon-do. A teraz skutočná príhoda - raz dávno ho kamoši poprosili aby nastúpil a doplnil tím (niekto im vypadol) na kickboxerskom turnaji. No a on ten Slovenský turnaj (na všeobecné prekvapenie) vyhral. Prečo? Mal z takewonda takú techniku kopov, že k sebe nikoho nepripustil na blízko a on všetkých kixboxerov "ukopal" na diaľku. Platilo by to asi pre všetky na blízkom kontakte založené bojové športy...

Tohle je bohuzel mylna predstava, realita je takova, ze prohrava ten co se neumi prat na zemi. V realu totis plati ze zapasnikovi da protivnik maximalne jednu ranu, nez ho ten posle k zemi a pak uz je to rychly proces.

[Quasar]

Především je pravidlo, kdo dostane první ránu dostane i druhou třetí čtvrtou...

A další pravidlo, kdo se dostane nedejbože při obraně na zem je dokopán kamarády útočníka.

Možno shlédnout tisíce videií z rvaček. Útočník hledá pozici pro první ránu. Nikdo na ulici neútočí protože je super fighter na zemi, spíš proto, že je frustrován a chce si něco dokazovat nebo někoho pokořit.

Rozbor a řešení situací tady https://www.youtube.com/watch?v=U8vYCzrYgyo

[arten]

Prihodím niečo do debaty:

1. K tomu "testu" na National Geographic: Kamarát - kukláč, od mala karate, všetko možné. Dlhšie sa venoval Takewon-do. A teraz skutočná príhoda - raz dávno ho kamoši poprosili aby nastúpil a doplnil tím (niekto im vypadol) na kickboxerskom turnaji. No a on ten Slovenský turnaj (na všeobecné prekvapenie) vyhral. Prečo? Mal z takewonda takú techniku kopov, že k sebe nikoho nepripustil na blízko a on všetkých kixboxerov "ukopal" na diaľku. Platilo by to asi pre všetky na blízkom kontakte založené bojové športy...

Tohle je bohuzel mylna predstava, realita je takova, ze prohrava ten co se neumi prat na zemi. V realu totis plati ze zapasnikovi da protivnik maximalne jednu ranu, nez ho ten posle k zemi a pak uz je to rychly proces.

CAT úplne zbytočne o tom budeme diskutovať, lebo ja ti hovorím realitu, ktorá sa REÁLNE udiala na Slovenských majstrovstvách v kixboxe... (a mimochodom, poriadne čítaj čo píšem - nedostal sa boj na zem, nemal sa ako - lebo ich k sebe nepustil kopmi). Môžem sa popýtať podrobnosti ak chceš (predsa len bolo to dávno)

[Pátrač]

Je úplně jedno, jaká by byla vyspělost japonského obyvatelstva v boji. Podobné útoky civilistů vyzbrojené čímkoliv přece proběhly na Okinavě a byly vyřešeny soustředěnou palbou kulometů a jiných pěchotních zbraní. Myslím si že to by byl nejmenší problém, co by vojáci USA na mateřských japonských ostrovech řešily.
Tato jakoby hrozba totiž dle mého názoru je jen o tom, že bylo potřeba zpětně vysvětlit a jakoby omluvit Hirošimu a Nagasaki.

Což nebylo nutné- tyto útoky prostě válku ukončily a šmidra.

Armáda a námořnictvo USA by zcela jistě utrpěly vážné ztráty, ale ne od bambusových oštěpů. A na jednoho vojáka či mariňáka by odešlo ze světa několik desítek Japonců. A z fanatizovanost japonského obyvatelstva se dle mého hodně přeceňuje.

[CAT]

Prihodím niečo do debaty:

1. K tomu "testu" na National Geographic: Kamarát - kukláč, od mala karate, všetko možné. Dlhšie sa venoval Takewon-do. A teraz skutočná príhoda - raz dávno ho kamoši poprosili aby nastúpil a doplnil tím (niekto im vypadol) na kickboxerskom turnaji. No a on ten Slovenský turnaj (na všeobecné prekvapenie) vyhral. Prečo? Mal z takewonda takú techniku kopov, že k sebe nikoho nepripustil na blízko a on všetkých kixboxerov "ukopal" na diaľku. Platilo by to asi pre všetky na blízkom kontakte založené bojové športy...

Tohle je bohuzel mylna predstava, realita je takova, ze prohrava ten co se neumi prat na zemi. V realu totis plati ze zapasnikovi da protivnik maximalne jednu ranu, nez ho ten posle k zemi a pak uz je to rychly proces.

CAT úplne zbytočne o tom budeme diskutovať, lebo ja ti hovorím realitu, ktorá sa REÁLNE udiala na Slovenských majstrovstvách v kixboxe... (a mimochodom, poriadne čítaj čo píšem - nedostal sa boj na zem, nemal sa ako - lebo ich k sebe nepustil kopmi). Môžem sa popýtať podrobnosti ak chceš (predsa len bolo to dávno)

Artene ty jen nechapes, ze v turnaji v kickboxu se na zemi nepere, je zakazano strhnout protivnika na zem... Diskutovat o tom opravdu netreba, nastuduj si pravidla kickboxu, pak koukni na nejake MMA, pak nastuduj neco o BJJ a pak mi das za pravdu sam. Tvoje premisa ze by to tak bylo ve vsech bojovejch sportech je proste spatna, plati pouze pro sporty kde pravidla zakazuji boj na zemi a v realnem boji pravidla nejsou...