Nové zbraně nejen pro AČR (ČZ 805, G 805, SAG 30)

[kopapaka]

Kdybys něco věděl o zkouškách a jejich metodice tak by ses tak nedivil. Dělají se zkoušky: střelba za vysokých teplot. Zbraň se ohřeje na 50st. Náboje na 70st. a vystřílí se 6 zásobníků. A fofrem. Pak je zkouška za nízkých teplot, ochladí se na minus 30 st. a znovu 6 zásobníků. Tak to je ono. Po těch šesti zásobníkách měla zbraň 150st. S originálním předpažbím by už podle VTÚ mohla začít střílet sama kvůli iniciaci náboje teplotou a měla by na komoře přes 220 st. Tak to je ten zásadní rozdíl. Chce to o tý zbrani něco vědět než ji začneš odsuzovat a tvrdit neco o "morální zastaralosti" mimochodem , byl bys tak laskav a vysvětlil mě co vlastně ten termín znamená? Spousta lidí ho používá ale ještě nikdo mě to nevysvětlil. Začínám to chápat po svým.

Já se jen divil, že bylo při změně předpažbí dělat větrací otvory, když běžný sa.vz.58 tam má škvíru pouze na odfuk plynů od pístu.

Morální zastaralost sa.vz.58 spočívá prostě v tom, že bez zásadních úprav neumožňuje plné vybavení moderními elektrooptickými ( myšlen kolimátor a souosá optika denní/noční optika ) a dokonce pouze montáž na kolimátor znesnadňuje základní rozborku, navíc je tato rozborka možná jen s pomocí nástrojů.
Fyzicky sa.vz.58 zastaralá rozhodně není a je to moc hezký kus " železa ".

Ale jaké jiné výhody BREN v této ráži přináší ? Rozměry a hmotnosti jsou srovnatelné nebo vyšší než u Sa.58. Chápu že ergonomie může být lepší, větší hmotnost zbraně pomáhá absorbovat zpětný ráz. Ale jinak? U FN SCAR byl hlavní důvod ráže 5,46mm menší rozměry a hmotnost (oproti ráži 7,62mm).

SCAR používá náboj5,56 x 45 mm právě kvůli standardizaci, ráže 7,62 x 51 byla vzata na milost jen proto, že je to také pořád ještě běžná ( i když většinou jen pro kulomety a OPu ) ráže NATO.

[ogr.jan]

No já nevím, pokud uživateli vadí věk , přesto že vykazuje skvělé parametry-jak říkáš, a já s Tebou plně souhlasím, tak není (podle mě) chyba ve stroji/zbrani ale jednoznačně v uživateli. Já pojem "morální zastaralost" chápu jinak. Za zbraň, která JE ve zbrojskladu, -nemusí se tedy zavádět- už nikdo do váčku nic nedostane. Ale za zavedení, tedy prodej armádě nečeho nového dostane, a ne málo. Je jedno jestli je to flinta nebo optika na ni. Rozumějte, nejsem proti nové zbrani, jen mám dost kámošů co slouží a jezdí na mise a nelíbí se mě že mají být pokusní králíci na něco co nikdo nezná. Navíc v situaci kdy stát(potažmo my všichni daně platící) škrábeme po dně se mě ty peníze zdají vyhozený úplně zbytečně. A není jich málo!!! Jinak samozřejmě přeju Brodu aby se jim ta flinta chytla a byla aspoň z půlky tak kvalitní jako ta "morálně zastaralá" 58-ka. Jinak, mám takový dotaz, ví někdo kolik váží náboj 223.rem pro 805-ku? Nemůžu to nikde najít a docela by mě to zajímalo. Popř. ten belgickej s těžší střelou? Opravdu bych to chtěl vědět.

[kopapaka]

Tak o tom, za jak dlouho půjde BREN do misí rozhodne armáda a taky doufám, že je nejdřív pořádně vyzkouší.

No, vzhledem k tomu, že minimálně půlka té zakázky jsou elektrooptické prostředky, tak za ty by při případné modernizaci sa.vz.58 mohlo taky něco " ukápnout ".
Nemluvě o různých výrobcích doplňků. Tohle fakt myslím ze srandy.

Standardní 5,56 NATO je právě ten těžší belgičan se střelou SS109 o hmotnosti 4,01 g , původní střela M193 měla 3,56 g.
Hmotnost jsem nenašel ( po chvilce hledání ) , ale 223 Rem. se střelou 3,6 g váží 12,6 g.
http://www.sellier-bellot.cz/cesky/kulo ... roduct=474

7,62 x 39 mm od stejného výrobce se střelou o hmotnosti 8,0 g váží 17,5 g.
http://www.sellier-bellot.cz/cesky/kulo ... roduct=521

Ale to je velmi hrubé porovnání, jde přeci jen o civilní náboje ( ovšem se střelou FMJ ).

[ogr.jan]

Takže ten belgičan váží cca 13,1 g. je tedy o cca 4g lehčí než 7,62x39? To teda není velkej rozdíl. Když vezmeš rozdíl v účinku na cíl řekněme v 200 m
tak si nejsem jistej efektivitou rozdílu v hmotnosti řekněme 200 nábojů který si voják ponese. Možná to chápu špatně. Ale spíš bych se spolehl na účinnější náboj přesto že jich mám nepatrně míň, než na o něco víc kusů míň učinného střeliva. Chápej mě, mám rád jednoduchý, ale spolehlivý věci. Mám zkušenost že zdaleka ne všechno moderní je lepší než to starý. Jistě, když se vyvíjela 58-ka byli jistě jiný požadavky vzhledem k tehdejší strategii a taktice. Ale požadavky na spolehlivost by se měnit neměli, a když tak by měly být přísnější. A hlavně tehdy se zdaleka tolik nelobovalo. Mám fakt strach že změna zbraně takhle nafofr není dobrá cesta. Ale proto že to neovlivníme tak a ani se asi názorově na tom neshodněme navrhuju nechat to spát a počkat co z toho vypadne.

[kopapaka]

No na těch 200 nábojích je to skoro kilo...
Ono se dá argumentovat taky takhle: Na co je ti silnější náboj, kterým se netrefíš? A 5,56 má vyšší přesnost, hlavně pokud jde o palbu na různé vzdálenosti ( přímější dráha střely a tak ).

Ale jinak souhlasím s tím na konci, nechme to spát a budeme doufat, že to pro naše vojáky v misích dopadne dobře.



Du si dát

[Petrz]

SCAR používá náboj5,56 x 45 mm právě kvůli standardizaci, ráže 7,62 x 51 byla vzata na milost jen proto, že je to také pořád ještě běžná ( i když většinou jen pro kulomety a OPu ) ráže NATO.

No podle ATM 2/2009 byl důvod znovuzavedení ráže 7,62x51 právě větší efektivita (přesnost,průbojnost,ranivost atd.)na větší vzdálenosti.
Lehčí FN SCAR-L je určen zejména v bojích ve městě atd.
Právě protichůdné požadavky armády(např.snadná manipulovatelnost,dlouhý dostřel atd.)vedly k zavedení jinak nevýhodné kombinace dvou ráží. Tak jsem to aspoň pochopil z článku.
Jen tak na okraj, když jsem do balistického programu zadal úsťovou rychlost, balistický koeficient a hmotnost 7,62mm střely M118 (804 mps,0,24,11gramů)pak mi na 300metrů vyšla rychlost 480 mps,nejvyšší bod dráhy 29cm,odchylka od dráhy při rychlosti větru 10mps 111cm a kinetická energie 1278 kj, doba letu 0,49sec. Pro střelu 5,46 M193(991mps,0,12,3,63 gramů) mi vyšli hodnoty 362mps,34cm,210cm,238kj,0,533sec.doba letu 0,49sec.
Tyto výsledky mne osobně překvapili a nemám s pěchotními zbraněmi zkušenosti, takže nedokážu posoudit jejich věrohodnost. Balistický program i info o nábojích jsem našel na netu, takže to berte z rezervou.
Ale pokud jsem se někde opravdu hodně nesekl, pak argument o vyšší přesnosti není tak úplně pravdivý.

[kopapaka]

Jenže ty si v tom programu porovnával náboje 5,56 x 45 mm ( !! ) a 7,62 x 51 mm. Asi.
Kdežto já sem porovnával 5,56 x 45 mm vs 7,62 x 39 mm !!

Navíc ta tvoje 5,56 je právě původní náboj do M-16 se střelou M193.

[ogr.jan]

Máš naprostou pravdu. Ta přesnost opravdu není vyšší, a to ani v ideálních podmínkách. Bezvětří atd. Ale to nechce nikdo slyšet. Ztráta energie mikroráže je m,nohem razantnější než u 7,62x39. Ale zato není "morálně zastaralá"!! To je ohromný plus. No, už jsme se dohodli že toho necháme tak gute nacht. Zítra si jdu trochu zastřílet a rád bych se na to vyducal.

[Heckler 1]

Kdybys něco věděl o zkouškách a jejich metodice tak by ses tak nedivil. Dělají se zkoušky: střelba za vysokých teplot. Zbraň se ohřeje na 50st. Náboje na 70st. a vystřílí se 6 zásobníků. A fofrem. Pak je zkouška za nízkých teplot, ochladí se na minus 30 st. a znovu 6 zásobníků. Tak to je ono. Po těch šesti zásobníkách měla zbraň 150st. S originálním předpažbím by už podle VTÚ mohla začít střílet sama kvůli iniciaci náboje teplotou a měla by na komoře přes 220 st. Tak to je ten zásadní rozdíl. Chce to o tý zbrani něco vědět než ji začneš odsuzovat a tvrdit neco o "morální zastaralosti" mimochodem , byl bys tak laskav a vysvětlil mě co vlastně ten termín znamená? Spousta lidí ho používá ale ještě nikdo mě to nevysvětlil. Začínám to chápat po svým.

Když jsi u těch nízkých teplot, tak to je právě slabina Sa 58. Na zkušebně ve Slavičíně simulovali při testech také také tzv. "strážní službu". Tzn., že zbraň dali do -20 stupňů, pak do +20 stupňů a znovu do -20 stupňů celsia a zkusili střelbu. Se 58 bohužel neobstál a zkoušky nesplnil. Nutno podotkonout, že Scar a CZ805 na tom byly ještě hůře. A ze Scaru snad ani nešel vyndat zásobník..

[ogr.jan]

Opravdu? To je divný, existují záznamy z tzv. barelové zkoušky . Testovala se odolnost na teplotní skluz. Porovnávala se SA-58 a AK-47. Zkouška probíhal tak že vystříleli dávkou vždycky tři zásobníky a potom zbraň zanořili do sudu s vodou aby ji prudce ochladili. A tak vystříleli z obou zbraní !!20 000!! ran. Obstáli obě dve, jenom u SA-58 jednou praskla vzpruha úderníku. A když jsme na zkouškách s kinggunem byli my, tak (jak už jsem psal) ho podchladili na minus 30st. A vysmažili 6 zásobníků a taky střílel. Tak nevím. Jo a montovali to na zbraň která toho měla za sebou tolik že už na sobě neměla ani barvu. Mimochodem, ten záznam z těch zkoušek JE k dispozici. Pokud by tomu někdo nevěřil.

[CZ 97]

Dovolím si laický dotaz.
Zatím se tady řeší rozdíly mezi Brenem a vz.58, řekněme při používání ve dne. Jak jsou na tom tyto zbraně při srovnání v noci? Bren 5,56x45 proti 7,62x39 u vz.58. Jaký je jejich efektivní dálkový dosah při střelbě v noci a má Bren jako moderní konstrukce nějakou zásadní výhodu pro používání za snížené viditelnosti?

[ogr.jan]

Noční střelby jsou otázka použité optiky. Pokud jde namontovat nějaký NV tak je to fuk. Záleží na kvalitě použitého příslušenství. Samozřejmě je důleřité utlumit plamen aby neoslňoval. Nevím jak je na tom s plamenem, resp. s jeho utlumení 805-ka. Ale na Sa-58 jde utlumit opravdu výrazně.

[Petrz]

Jen tak na okraj, když jsem do balistického programu zadal úsťovou rychlost, balistický koeficient a hmotnost 7,62mm střely M118 (804 mps,0,24,11gramů)pak mi na 300metrů vyšla rychlost 480 mps,nejvyšší bod dráhy 29cm,odchylka od dráhy při rychlosti větru 10mps 111cm a kinetická energie 1278 kj, doba letu 0,49sec. Pro střelu 5,46 M193(991mps,0,12,3,63 gramů) mi vyšli hodnoty 362mps,34cm,210cm,238kj,0,533sec.doba letu 0,49sec.
Tyto výsledky mne osobně překvapili a nemám s pěchotními zbraněmi zkušenosti, takže nedokážu posoudit jejich věrohodnost. Balistický program i info o nábojích jsem našel na netu, takže to berte z rezervou.
Ale pokud jsem se někde opravdu hodně nesekl, pak argument o vyšší přesnosti není tak úplně pravdivý.

Tak jsem se sekl, a opravdu hodně. V knize "Vojenský a policejní odstřelovač" (autor Mike R.Lau) jsou uvedeny nastřílené(předpokládám) hodnoty pro oba uvedené náboje.
Balistický koeficient obou střel je mnohem vyšší, pro náboj 7,62x51 M118 SB (se střelou FMJBT 11,2 gramů těžkou) se udává 0,494 vysoký,0,485 střední,0,463 nízký.
Pro náboj 5,56x45 M855(se střelou SS109 4 gramy těžkou) se udává 0,324...0,321...0,311 (všechny hodnoty platí pro různé rychlosti).


Srovnání i tak vyznívá pozitivněji pro větší ráži ve smyslu účinku na velké vzdálenosti. Zhruba do těch 5 ti set metrů si M1A2 drží výhodu v plošší trajektorii a kratší době letu k cíli , i když rozdíl to není nijak závratný. Na 600 metrů už se rozdíl v těchto dvou parametrech smazává, přičemž 7,62 munice má už podstatě vyšší rychlost a zhruba trojnásobnou kinetickou energii.
Na 800 metrů už vítězí "biggun" téměř ve všem.

Posuďte sami:
5,56 400 metrů: rychlost 574 mps,převýšení dráhy 35cm, doba letu 0,5 s.
7,62 400 metrů:574 mps,41,4 cm,0,6 sec

5,56 800 metrů: 336mps,273cm,1,5 sec, cca. 240 KJ
7,62 800 metrů: 400mps, 251,4 cm,1,5 sec, cca.900kj.

Podotýkám že ráže 7,62 "začínala" na rychlosti 792 mps.

Zhruba tyto parametry budou mít Mk.16 SCAR-L (Light) a Mk.17 SCAR-H
(heavy) ,přičemž ta první má ve verzi LB(nejdelší verze pro kterou bude platit uvedená rychlost 930mps,zhruba) hmotnost 3,5 kg ( s 30 ti náboji ) a délku 850mm, u ta druhá (ráže 7,62) 3,86 kg a 997mm s 20 ti náboji.

Proč to říkám. podle mne je znovuzavedení ráže 7,62mm NATO resp.její kombinace s ráží 5,56mm dobrým způsobem jak splnit požadavky na nejlepší pokrytí účinnou palbou všechny bojové vzdálenosti na které běžný pěšák může vést palbu. Druhou možností je zavedení kompromisní ráže 6,8 či 6,5mm.
Obě cesty mají své výhody a nevýhody,ale jsou řešením.
Já vím že v té obrovské konkurenci se dnes prosadit je velmi obtížné a postavit útočnou pušku v konkurence schopné kvalitě je sám o sobě velký úspěch,ale pořád se nemůžu zbavit dojmu, že na trhu se dají najít lepší zbraně. Zavádět v dnešní době byť skvělou ale jinak klasickou pušku v ráži 5,56mm mi přijde trochu krok zpět.

[kopapaka]

Já se zase budu opakovat, hlavní důvod pro BREN je KOMPATIBILITA...

Takže bude nahrazovat v misích ( snad po důkladném prozkoušení ) Sa.vz.58 a M-4. Zatím ( pokud nebude zavedena výkonnější verze, tj. pravděpodobně 7,62 x 51 mm ) nemá nahrazovat SVD.

A tím se dostáváme k jádru problému, většina běžných Amerických jednotek neměla zbraň na úrovni SVD, všechno ( i část " univerzálních " kulometů ) bylo na 5,56 x 45 mm. Proto ten náhlý shon po starých M-21 a podobně.

[sa58]

Ve Střelecké revue 6/2010 je vyjádření firmy Heckler & Koch k výběru útočné pušky pro AČR.

[skelet]

A jak to vyjádření zní?

[sa58]

Je to na dvě stránky, to nebudu opisovat.... Podívej se na to někde v trafice.

[skelet]

Jsem chtěl stručný výcuc - třeba jako: "Stydíme se za svou G36 před technologickou špičkou jako je Bren" nebo tak nějak.

[sa58]

Přesně tak, odcházejí kvůli BRENu z branže

[skelet]

Tak tento výcuc Heckler1 nepřežije