Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Cokoliv s pancířem mimo NATO a VS
Odpovědět
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Myslím si, že by sa to mohlo hodiť do tejto témy - projekt "rodiny" vozidiel na "strednom" podvozku v Poľskom prevedení -
Obrázek

stredný tank -

Obrázek

120mm kanón, motor vpredu, bezosádková veža, možnosť prepravy 4 členného výsadku, modulárna ochrana - okrem viacúrovňovej pasívnej aj aktívna - ukrajinský systém Zaslon.

a hotový výrobok

Obrázek

Obrázek

tu vidno časti "Zaslonu" :

Obrázek

Obrázek

senzory:

Obrázek

priestor výsadku:

Obrázek


práce na skúšobných kusoch:

Obrázek


"rodičia" :
Obrázek

Takto to vyzerá, keď je naozaj záujem spraviť niečo pre domácu armádu a hospodárstvo. Poliaci sú machri.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Nevychází ten podvozek z prototypu BWP-2000? To byl taky krásný stroj.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

rabo: je to konkurencieschopné voči CV90?
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Nevychází ten podvozek z prototypu BWP-2000?
Určité zhodné prvky tam môžu byť, ale tomu je ťažké sa vyhnúť. Vo všeobecnosti sa to však dá pokladať za nový projekt.

je to konkurencieschopné voči CV90?
Teoreticky a technicky áno , ale či aj reálne, ukáže až čas, krátky. Bez ohľadu na to, sa však nemôže Poliakom uprieť snaha o zachovanie domácej vývojovej základne a to nejde o projekt malej hodnoty. Takéto obrnené vozidlo nemá v takom to štádiu vývoja veľa štátov. Napr. "SPRUT SD" je proti tomuto len stroj z minulého storočia.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Když vidím takovou krásu a invenci, tak mě stále více štve naše stupidní zaměření jen na západ - přitom i naši konstruktéři by ledacos dokázali a pokud bychom spojili vývojové základny a výrobní možnosti i Slováky opět bychom mohli ukázat kdo umí dobré zbraně. A nebylo by to poprvé.

Rabo jsem rád že jsi se opět objevil v plné síle. CO pro nás budeš mít příště?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

skelet píše:De facto posledním vojenským polopásem v Evropě byl Laird Centaur, který byl sice chválen pro svou průchodivost, ale nikdy nikým nebyl zaveden.
Tak sem trochu hledal a podařilo se mi najít tři " moderní " kolopásy...
Je zajímavé, že Čilský a Íránský kolopás byly zkonstruovány kvůli úspoře finančních prostředků, přes nevýhody totiž podvozek údajně vyšel levněji než moderní 8 x 8...

BMS-1 Alacrán
Obrázek

"Object 19"
Obrázek

iranhalftrack
Obrázek
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Ten čilský zázrak vypadá, že má předělaný podvozek z Halftracku..
Edit: předek tedy ne, ale pásový podvozek určitě.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Jasně, ono to nebylo ani určeno pro Čilskou armádu, bylo to údajně konstruováno jako nosič zbraňových nástaveb pro méně solventní zákazníky, kteří si nemohly dovolit ty dražší varianty...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

ten iránský vypadá, že má v zádi vrtuli..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

V "scifi" a rôznych "post-apo" filmových výplodoch sa celkom hojne vyskytujú "kráčavé" podvozky, spravidla na štyroch, u rozumnejších výtvorov na šiestich nohách.
Nakoľko považujete za pravdepodobné, že by sa v dohľadnej dobe (30-50 rokov) dalo takéto usporiadanie realizovať, a aké by to malo (či skôr "mohlo mať") výhody a nevýhody?

Osobne si myslím, že kráčavý podvozok realizovaný nebude nikdy, aspoň nie pre bojové obrnené vozidlá. Výhodou by mohla byť excelentná priechodnosť zložitým terénom a ruinami, vysoko prevyšujúca pásy a kolesá. Nevýhodou je samozrejme zložitosť, komplikované riadenie a zraniteľnosť.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Tak za prvé treba povedať, už že sú šesťnohé poľnohospodárske stroje do lesa už dnes a tak začínali svoju karieru aj tanky. Z môjho pohľadu to vidím na špecializované vozidla ako doplnok ku tankom pre tebou spomínané terény. V meste pre mierové operácie s aktívnou ochranou by takéto vozidlo mohlo mať značnú výhodu a psychologický efekt, taktiež napr. do Afganistanu a podobne členitých hornatých krajín to má zmysel.

K tým výhodám ktoré by platili jak pre pilotované tak diaľkovo ovládané stroje:
-excelentná odolonosť voči mínam a IED.
- možnosť skrčiť sa vo vode pred nepriateľskými lietadlami a vykukovať po cieľoch vidím ako značnú taktickú výhodu taktiež to zvýhodnuje pri boji terénom kde stačí vystrčiť len zbraň spoza terénu čo je u tankov hoci aj variabilnou výšku podvozku len ťažko realizovatelné a znižuje to pri správnej taktike potreby na pancier účinný voči ťažkým kinetickým strelám.

-u dvojnožiek rozhodne rýchlosť, niečo z nohami pár metrov k tomu má potencial ktorý členitý terén degraduje menej než u tankov.

Pancierové skafandre s posilovaním elektromotormi sú vyvýjané armádou už dnes, či to dopadne niečím v štýle Avarara alebo dokonca po vzore niektorých japonských anime si netrúfam tvrdiť alebo vyvrátiť, rozhodne to ale nebude v možnostiach a potrebe všetkých krajín aj keď výhody sú zrejme, ekonomicka efektivita v štýle T-90 pri nárokoch na kvalitu výpočetnej techniky a ľahkých materiálov u týchto strojov rozhodne nehrozí. Krajiny ktoré sa s cenou zas až tak nepáru a u ktorých by bolo reálne nasadenie sú zrejme každému jasné.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak tyhle prostředky se dříve nebo později rozšíří. Americká DARPA na nich usilovně pracuje a výzkumníci přes robotiku po celém světě rovněž. A na rozdíl od exoskeletonů mají i jednu výhodu. Mohou použít větší a klasický energetický zdroj. Takže za deset, dvacet let?
http://www.youtube.com/watch?v=j_2-n3t4rJE
http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ
http://www.youtube.com/watch?v=ptyV1cpE14o
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Exoskeleton je dobrý pre predstavu možného spôsobu ovládania takéhoto stroja, v prípade dvojnohých totiž predstavuje najprirodzenejší spôsob riadenia, kde by jeho mechanické časti boli naozaj predĺženými časťami pilotovho tela a umožnovali používať končatiny ako zbraň (kopanec od niekoľkotonovej nohy by poslalo do večných lovíšť väčšinu obrnencov).

Čo sa týka špecifikácii tieto stroje by nemali prekračovať 50t a najskôr podstatne menej pretože takýto stoj bude mať rýchlo rastúce nároky energie z hmotnosťou ktoré tanky a kolové vozidlá o stejnej hmotnosti prevýšia možno až niekoľko násobne.

http://www.youtube.com/watch?v=nJU4iA4TWIs
K ukážke boja môže dopre poslúžiť aj toto video, aj keď pochybujem ,že takéto obludy niekedy pustia do výroby, skôr to vidím na niečo medzi 4-6m teda pokiaľ sa do vedenia vyspelého štátu nepostaví megalomanský diktátor. UAV a padák použité v tomto videu je reálne stejne ako taktika uhýbania za prekážkami.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 19009
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Exoskeleton je celkově dobrý.. ale energetický zdroj je na dvě věci pro pěšáka :) Buď je na baterky, které to hned vycucne anebo na klasický energetický zdroj a tam je zas problém s uskladněním a ochranou PHM.
Takže pokud se rozšíří tak tam, kde nevadí závislost na vnějším energetickém zdroji. V současném vojenství by to mohli být třeba nabíječi...
http://www.youtube.com/watch?v=ynL8BCXih8U
http://www.youtube.com/watch?v=OW2pBLQLHj0
http://www.youtube.com/watch?v=EGw5DYngHTo
http://www.youtube.com/watch?v=nTiWl3aNJnY
http://www.youtube.com/watch?v=EdK2y3lphmE
http://www.youtube.com/watch?v=m9NgT7NgTHY
http://www.youtube.com/watch?v=EeWT-fuUyEY
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

V celku nepochybuju o tom ze to v dohledne dobe bude realizovatelne. Ale pochybuju ze vyhody prevazi nad nevyhodami (i kdyz vynecham cenu).

Podle me totiz pruchodnost terenem ani neni v soucasnosti hlavni limitujici parametr. Dulezitejsi je agilita a pancerovani => uspora hmotnosti.

Aby "Chodici" podvozek vyplatil musel by predevsim poskytovat vysoky okamzity vykon a akceleraci (skok, vstyk, odrazseni se od zdi) a zaroven dosatecne hladke odpruzeni, a to vse pri male hmotnosti.

Jak by to slo resit? Podle me je nesmysl uvazovat klasicke servo motory nebo nahon z motoru na hrideli nebo hydrauliku. Jako moznosti vidim:
1) Pneumaticke pisty (pruzi, jsou lehke, tlakovy vzduch lze skladovat a rychle uvolnit) - problem je nizka ucinost a potrebuje externiho motor+kompresor
2) Linearni elektromotory - problem je mala sila/hmotnost
3) Inteligentni materialy - Tepelne rekristalizujici Nitinolove pruziny, resp. chemicky rekonformujici polymerni vlakna - problem je maly vykon/hmotnost

Problem s "vykukovanim" je ze vystrel s kanonu pusobi docela velkou silou, proto nejde u tanku udelat vysuvnou vez. Chodici podvozek by se musel umet pohotove "zaprit" nohama do zadu. To by pravdepdobne nebylo mozne za behu.

Ta pruchodnost chodiciho podvozku proti pasu podle me taky neni tak jednoznacna. Vyrazne vetsi tlak na podlozku by v mnoha terenech prevazil nad vyhodami.

Navic chodici podvozek by byl schopen rychleho pohybu jen vstyceny (tj. s vysokou siluetou) nebo roztazeny do sirky (jako svab). Pas je pri rychlem pohybu prostorove mnohem uspornejsi. Myslim ze chodici podvozek by mel za pohybu hrosi bojove schopnosti (kryt, presnost a pohotovost strelby) nez pasove tanky.

a samozdrejme pri rychlem pohybu po silnici nebo i "rozumnem" terenu na vetsi vzdalenost je to energeticky jeste mnohem neefektivnejsi nez pas. Ale je fakt ze by asi nebylo problem pridat stroji jeste 2-3 pary kol.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Ohľadom pohonu končatín najlepšie by to šlo by to vyriešiť nanomaterialmi ktoré reagujú na elektrickú energiu kontrakciou, defacto umelo vytvorené svaly. Ich pružnosť je zároveň aj odpružením a narozdiel od piestov prestrelenie pár vlákien v svale neznamená jeho odstavenie. Pokiaľ ich efektivita dnes nieje dostatočná tak proste treba počkať na vývoj kvalitnejších materiálov s vyššou účinosťou ostatné možnosti neposkytujú potrebnú rýchlosť reakcie.

Použitie vysokotlakého 120mm kanónu umiestneného hore vďaka vysokému ťažisku nepripadá v úvahu a dole postráda zmysel, skôr EM kanón, laser, autokanón a pod.

Priechodnosť bude jednoznačne lepšia, pretože narozdiel od pásov prakticky nejde zapadnúť aj keď je merný tlak teoreticky na úplne iných hodnotách ako pás, pás sa pod vplyvom pruženia deformuje (čo má samozrejme za následok aj vyzúvanie pásov v bahne) čiže jeho efektivita je podstatne nižšia ako u nohy s pevného materiálu zloženej dajme tomu s troch skosených trojuholníkov(keď pôjdeš zachraňovať kamaráta ktorý sa prepadol pod tenkým ľadom tiež k nemu budeš radšej postupovať na doske ako na článkovom páse). Pretože výška umožní prekračovať veľa riek na ktoré tanky musia použiť snorchel aj to len za okolnosti, že má rieka adekvátne dno je ničenie mostov zbytočné kedže má malý vpyv na spomalenie postupu (palivo a munícia ide prepravovať aj vrtulníkmi).
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Jo inteligentni polymery se mi tako libi nejvice, i kdyz spise chemicke nez elektricke. Ale teda soucasne jejich paramtery (vykon, sila, efektivita) jsou naprosto zalostne.

Jinak dival jsem se i na teoreticky limit linearniho motoru, maximalni efektivni tlak (sila na prurez tubusu) pri pouziti zelezneho jadra (limit 1.6T) je ~ 1MPa, tj. 100t/m^2 coz je celkem malo. Pri hustote zeleza 8t/m^3 a zdvihu 3m tj. 24t zeleza jenom jadro schopne unest 100t :(
(snad je moje uvaha spravna ?)
Ale Mozna pri pouziti nejakych supravodicu bez jadra by to slo teoreticky zmensit/odlehcit.

Proc ti pripada ze pneumaticke aktuatory neposkytuji dostatnecnou rychlost reakce? Nenech se zmast peumatickym perovanim nakladaku, tam to neni potreba, kdyz tam budou tlustsi trubky tak se to da nafouknout fakt rychle.

To "nepripada v uvahu" mi prijde zbytecne silne slovo. Pouze by to bylo problematice - takovy robot by mohl dokoce i presne vystrelit za behu (jako tzv. Partheska strela :) ) jen by to pak musel ubalancovat (viz. ty videa co uploadoval skelet) to balancovani 30t robota po vystrelu z 120mm dela by bylo vic v pohode nez balancovani 50kg robota po tom co do nej chlapek kopnul :)

Ohledne toho merneho tlaku nesouhlasim. Prave to ze se pas deformuje zajisti ze prenasi vahu pakticky na cely povrch rovnomerne. Vyzouvani pasu se da resit pokud by to byl takovy problem (muze mit hlubsi vodici ryhu). A snorchel bych taky nevidel jako nejaky problem (v porovnani s chodicim podvozkem), teda ne takovy ten velky komin co se pouziva dnes, ale normalni hadici na vzduch + vyfuk na hydraulickem ramenu a chladilo by se to okolni vodou.
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

asija: v nejakom dokumente (Discovery alebo History Channel) hovorili že najnovšie materialy majú 10x vyššiu účinnosť ako ľudský sval, či je to dostačujúce neviem, nato by som potreboval urobiť počitačovú simuláciu.

Pneumatika mi do trojdimenzionálneho pohybu nesedí. Bolo by to šialene komplikované, vezmi si len koľko máš svalov na nohe a aké rozne pohyby Ti to umožnuje, táto pohybová škála je ale nutnosť pre dvojnohé stroje, no a teraz si predstav koľko piestov by si tam musel napchať, maximálna komplikovanosť a poruchovosť o nejakej odolnosti voči bojovému poškodeniu sa nedá ani hovoriť.

Ubalancovanie vysokotlakového kanónu by možná šlo, ale že by som chcel sedieť v niečom čo sa pri každom výstrele musí zaprieť do zeme? Pri poškodení končatiny a strate motorických reflexov (pokulhávanie po zásahu veľkou minou napr.) by tím pádom už strieľať nemohol lebo by sa prevrátil...
Vertikálne stabilizovať poskakujúci stroj s 2t kanónom je už potom vďaka zotrvačnosti čiste v rovine fantázie.
V pohode to ide nahradiť "low tech" riešením v podobe hypersonických (riadených) kinetických strel, lepší dosah, žiadny spätný ráz a zo vzdialenosťou zvyšujúca sa rýchlosť.

Ohľadom rovnomerného rozloženia váhy, ako som spomínal aj noha by bola zložená s troch častí, ale podstatne väčších a v prípade nutnosti tuhých, u pásov je relatívna tuhosť možná s variabilným podvozkom len v mieste kolies a material stejne preteká štrbinamy pásov (pásy bez štrbín sú zase ťažko opraviteľné v boji). Hlavný problém bahna je, že pri štandartnej svetlej výške 40cm sa tank môže ľahko dostať na dno s podstatne väčšiou plochou a potom s ním už bez navyjáku nepohneš. Končatiny dávajú priestor pár metrov, čo na plochy zaplavené dažďom a menšie rieky bohate stačí.
PS: do zimy by šlo teoreticky použiť aj kratšie liže, tým pádom by pevná plocha stúpla niekoľkonásobne.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

"10x vyzsi ucinost" jako energeticke premneny? Nebo tahu, nebo vykonu? Ono teda co jsem se ted dival existuji materialy tere maji skvely jeden z techto parametru, ale ne vsechny zaroven.

Ad pneumatika - vsak ale pouze nekolik malo svalu kona hlavni praci (vykon,silu), ostatni jsou jen koordinacni. Zasadni je vyresit jak dosahnout dostatecneho spickoveho vykonu u toho jednoho svalu kterym se skace.

Nevim jestli by ten robot mel byt 2 nohy. Je mi sice jasne ze cim mensi pocet nohou tim ty nohy mohou byt delsi a robot hbitejsi, ale 4 nohy mi prijdou optimalni.

ohledne stabilizace kanonu - Stroj skace definovanym zpusobem a vi jake zrychleni v ktere fazi bude na kanon pusobit. Pohyb kanonu musi byt koordinovan s pohybem tela. Proto ta anlogie s "Parthskou strelou". V principu by kanon mohl byt pevne spojen s telem ale to by asi kmital (ale opet predvidaltene :)
Jinak hypersonicke strely taky povazuju za idelani reseni, nahrazoval bych jima kanon i u obyc tanku. Ale uz me tu par lidi presvedcovalo ze to neni plnohonotna nahrazka.

ad zatizeni - porad nechapu jaky vyznam ma ta "tuhost". Ja sem zastancem lehkych mekkych pasu z kompozitu guma+vysokopevnostni vlakna. Nutnost opravy v boji nepredpokladam - melo by to byt funkci i s par dirama.

srovnejme ale 2 reseni
1) trup tanku nizko u zeme + vysuvna vez/rameno se senzory a zbranemi
2) trup tanku na nohach
prvni reseni ma 2 velke vyhody (a) neni potreba pohybovat tak velkou hmotnosti a (b) trup zustava skryt pod terenem i v dobe strelby.
reaseni 2 ma zase vyhodu v tom ze
- zbrane jsou chraneny v trupu a snadno nabijeny
- nohy lze pouzit i k skoku celeho stroje bo bezpeci (je li ohrozen cely tank a ne jen vez)
- nohy lze pouzit k vyprostovani
Uživatelský avatar
Ionor
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 877
Registrován: 18/6/2008, 03:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ionor »

Myslím, že 10x lepšia kontrakcia.

Pre vysokú rychlosť potrebuješ mať silné aj ostatné svaly, inak nezabespečíš dostatočne rýchle korekcie pri behu pozri si atlétov na 100m tiež nemajú silný len jeden sval.

4 nohy by možno boli fajn čo sa týka odolnosti a stability, ale musel by si potom redukovať váhu u iných systémov, dvojnožka Ti umožnuje mimo agility aj maximálnu silu panciera pri danom hmotnostnom limite. Odpruženie kolesa na tanku má maximum nastavené na cca 5násobok jeho váhy pretože po výskoku je šanca, že dopadne len na jedno koleso. To isté by platilo pri 4nohom stroji, mušíš zabespečiť stejne odpruženie na jednu nohu ako pri dvojnohom systéme pokiaľ nechceš aby prišiel pilot o chrup resp. ohroziť štrukturálnu integritu vozidla.

Viem čo ohľadom stabilizácie myslíš, ale bolo by to zbytočne komplikované a úrovne stabilizácie na tankoch by to stejne nedosiahlo tj. pri boji v pohybe by proti tankom takýto stroj prehral.

Tuhosť som vysvetľoval na tom príklade z ľadom, menšia pevná plocha je lepšia ako dlhý "koberec".

Porovnávanie nemá veľký zmysel stejne ako nebudeš porovnávať A-10 Thunderbolt II s AH-64 Apache. Je to už iná kategória aj keď v oboch prípadoch schopná ničiť stejne cieľe.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika“