Tankové kanóny a jejich munice

[Dzin]

Ionor: Takže pro ty, co neumí anglicky je informaivní hodnota nulová, čili kde že je nějaká výhoda nepřekladu? Normální je přeložit a uvést i originální znění.

Jinak, už si našel něco k tomu, jak je rotační stabilizace lepší, než šípová? Resp. rozptyly hladkohlavňových a drážkových kanonů?

[Dzin]

Alchymista: Pokud je mi známo, problém se sovětskými vodícími kroužky byl hlavně v tom, že hůře vodily střelu v hlavni a výhoda, že se naopak velmi dobře oddělovaly od střely. Při porovnání těchto výhod a nevýhod se nakonec dospělo k názoru, že je lepší, když je střela správně vedena a vyváží to riziko horšího oddělování.
Ale tohle jsme se učil o střelivu používaném před 15 lety a v rámci modernizace pro naší armádu, takže mohlo zase určitě dojít k novým zjištěním či Sověti (Rusové) mohou mít jiné údaje. :-)

[Martan]

Teda pánové, víte, že se moc nevyjadřuji, ale názory některých z vás jsou skutečně skutečně ...ehm "pozoruhodné". Viď, asija On i ty dnešní počítače (a sakra, oni se nazývají balistické, to je ale divné) v tancích, kterými se tak oháníš, někdo musel naprogramovat a ten někdo se zatraceně dobře musel vyznat v balistice. Asi by to chtělo vzít do ruky učebnici balistiky a trochu studovat. Alespoň základní pojmy.
O metné dálce se už dostatečně rozepsali Alchymista a Dzin a nelze než s nimi plně souhlasit. Mám ale dojem, že se tady pletou pojmy "přímá" a "nepřímá" střelba. Tyto pojmy vůbec nesouvisí s náměrem hlavně, ale s pozorováním. Pokud je cíl přímo pozorovaný od zbraně, hovoříme o přímé střelbě. I minomet může střílet přímou střelbou. Naopak, pokud od zbraně nemůžeme cíl pozorovat, ale potřebujeme k tomu pozorovatele, hovoříme o nepřímé střelbě. I tank může střílet nepřímou střelbou.

[asija]

Martan > nechtel jsem to zatahovat do osobni roviny, ale tvuj prispevek uz si o to fakt rika. Bavime se tu o pohybu strely posane jednou blbou linearni diferencialni rovnici kterou si muze kazdy vypocitat za zlomek sekunbdy v excelu, a vy z toho delate nejake nabozenstvi. Vysvetluju si to jedine tim ze jste se to na nejakem vojenskem vycviku pred 20 lety timto zpusobem ucili, a byly vam drilem do hlavy vtloukany terminy a algoritmy bez hlubsiho pochopeni. V zadnem pripade tim nemyslim ze by u vas byl problem s vekem, Alchymista je starsi nez ty, a da se snim normalne bavit, chape co mu clovek rika a jeho prispevky jdou k podstate problemu. Ty, Dzin, josefg ... mluvite o naprostych povrchnostech a delate z nich pismo svate. Vysvetluju si to tak ze zatimco alchimista je asi technik, vy nejspise budete vojaci (samozdrejme to nevim, mam z toho takovy dojem). Vojaci maji sklon k takovemu fetisizmu - odznaky, uniformy, hrdinske eposy, protokol, terminologie.

k veci uz sem rekl myslim vsechno co fyzikalne vzdelany clovek potrebuje, takze jenom koment k tomuto:

A ještě, je problém trochu zvýšit elevaci a udělat větší dostřel, protože potom nemusíš efektivně zasáhnout cíl. Pouze, když se střela pohybuje po metné dráze, je největší pravděpodobnost zásahu. Protože v každém bodě dráhy vždy zasahuje cíl, pokud se tam nachází.

veta "Protože v každém bodě dráhy vždy zasahuje cíl, pokud se tam nachází." ma smysl pouze tehdy pokud nevis v jake vzdalenosti ten cil je.

Pokud ale vzdalenost znam tak udelam nejlepe, kdyz zvolim elevaci tak aby stred rozptloveho obrazce (resp stred svazku vsech moznych rozptylenych drah) lezel na stredu cile prave v te dane vzdalenosti v ktere se nachazi, mam vyzsi pravdepdobonost zasahu nez kdyz dam elevaci mensi (aby vrchol drahy nepresahl vysku cile) a stred rozptyloveho obrazce bude lezet nize (treba na podvozku).

takova optimalni draha existuje jedna, je uplne jedno jestli ji budu rikat prima nebo neprima palba, ale kazdy rozumny zamerovaci system tuhle drahu vybere. Pojmi prima a a neprima palba nemaji nic spolecneho s fyzikou, na tom se snad schodnem (A kdyby me Martan nenastval naprosto bezprecedentnim utokem zpochybnujicim moje fyzikalni porozumeni, tak bych tuhle zcela neplodnou diskuzi o zcela samozdrejmych vecech uz radeji nechal byt).

[Alchymista]

Dzin - tak to máš o čosi novšie informácie. Vysvetlenie je to prinajmenšom rovnako dobré, ako to moje.

[Ionor]

Dzin: http://www.liveleak.com/view?i=f5f_1179013621
Keď nemáš čo robiť tak si skús vypočítať uhlovú presnosť s tejto ukážky.

[Alchymista]

mňo - pokiaľ som rozumel, strielali na 900 metrov, dve rany APFSDS podkalibernou cvičnou a dve rany HESH. Trezor mal výšku nejakých 70cm, šírku 50-60cm.
Rozmer cieľa: výška = 0,0445° = 2,4MOA = 0,776mrad, šírka = 0,032°= 1,5MOA = 0,559mrad, potrebná presnosť 1,2MOA = 0,388mrad výškovo, 0,75MOA = 0,279mrad stranovo.
Podkaliberkou netrafili, s HESH mali dva tesné dopady pred cieľ (zábery na konci a tiež vzhľad trosiek). (dúfam, že som to spočítal dobre )

Záver:
APFSDS cvičná mala presnosť horšiu ako 0,75MOA = 0,279mrad,
HESH mala presnosť stranovo lepšiu ako 0,75MOA = 0,279mrad, ale výškovo horšiu ako 1,2MOA = 0,388mrad.

Alchymista: HEAT boli pomalé a prvé ruské APFSDS pre ruské hladké kanóny zas nepresné. Kopapaka to uvádzal vo zmazanom príspevku na T-64, z výsledku testov v 70tych vyšla presnosť 0,1 mrad pre HEAT a 0,23 (mrad) pre APFSDS. V 60tych na tom boli podľa plno správ APFSDS ešte horšie.

Tak ti neviem....

[Ionor]

Problém bude skôr v zlom námere, najskôr koli zlej kalibrácii systému riadenia na ohyb hlavne. Inak to prakticky trafilo stred, ohlasovaná presnosť futbalovej lopty na 3 mile nemusí byť až tak mimo. S kalibráciov mali totiž veľké problémy od zavedenia Challengera 1, konkrétne zosynchronizovanie kanóna a termálnej kamery (dobre to popisovali v knihách od Osprey publishing). Aj keď Chally 2 má termovíziu už pre istotu rovno na kanóne, stále to vyzerá, že si s tým problémom neporadili.

[Alchymista]

V boji neplatí "KEBY"

[Ionor]

Nereagoval som na teoretický boj, ale na presnosť drážkovaných hlavní. To, že UK nevie dobre zakomponovať moderný systém riadenia paľby nieje chyba kanónu.
Samozrejme, chápal by som tvoju reakciu, KEBY si robil výpočet len aby si ma naštval

Inak nikde som akosi nevidel info na to, že by Chally 2 obsahoval veterný senzor (keď má niekto zdroj, tak nech postne), čo taktiež nepomôže pri používaní striel stabilizovaných krídlami hoci aj v prípade cvičných.

[Alchymista]

Video si uviedol štýlom: "a teraz budete čumieť" Ukázalo sa však, že čumieť nie je veľmi na čo.
Dobre, pomyslel som si - ale neukrojili si príliš hrubý krajec? a zobral kalkulačku...
Výsledok ma až prekvapil - a ako prezentácia tanku a osádky je mimoriadne špatný.

[Dzin]

asija: Už mi to došlo, kde je problém, proč to nechápeš, co ti píšeme. Hned ti to vysvětlím.
Dráhu, kterou popisuješ nevybere absolutně žádný zaměřovací systém tanku, žádný střelec, prostě nikdo. Je to proto, že ty nemáš možnost měnit velikost prachové slože a tím ani úsťovou rychlost střely. To co popisuješ je možné jen u zbraně, kde toto mohu udělat. Takže, máš úsťovou rychlost třeba 1700 m/s a tu más neustále.
Metná dálka se potom používá jako hodnocení pro posouzení přímosti dráhy střely. A je to nutné, jak plyne z výše uvedeného, protože ty prakticky nemáš jinou možnost, než vést palbu napřímo na cíl, po ploché dráze. Boj na vzdálenost, aby si mohl použít palbu vyšší skupinou úhlů se prakticky nevede.
Tak jak píšeš, lze střílet jen pokud můžeš měnit velikost prachové slože a nebo střela má vlastní pohon.

[Dzin]

Ionor: A k čemu by mi to bylo dobré? K hodnocení přesnosti zbraně Challengeru? Tak z tohohle by se to dalo spočítat těžko, ne? Přestnost zbraně resp. její rozptyl se přeci ze tohoto určit nedá, to se děje jiným postupem.

Čili jsme zase tam kde jsme byli.

[Ionor]

Dzin: výsledky testov z vývoja zbraní v laboratórnych podmienkach (tj. bez afektu spôsobených chybami riadenia paľby a posádky) len tak nezoženieš. Keď som postoval to video, nemyslel som, že sa nájde niekto, kto si to vážne začne prepočítavať. Chcel som ti naznačiť, že to je asi najpresnejšia informácia ku ktorej sa dá ohľadne moderných drážkovaných tankových hlavní dostať. Porovnávať zo starými hlavňami pri vtedajších výrobných postupoch nemá veľký zmysel. Teda možno nájdeš presné informácie o teste vykonanom v Indii na porovnanie T-90 s Arjunom ktorý by mohol mať taktiež nejakú výpovednú hodnotu, ale o tom, že sa k ním dostaneš dosť pochybujem.

Svoje tvrdenie som ti vysvetlil ešte vo vymazanom príspevku na T-64, ale zrejme to malo len krátkodobý účinok. Samozrejme ti nebránim, aby si aj napriek tomu svoju otázku raz za čas zopakoval a overil si moje nové zistenia.

[asija]

Dzin > ne to si opravdu nemyslim, rychlost strely je konstantni, ale elevaci nastavujes VZDY (nebo je tady problem? pokud si myslis ze tanky strili s elevaci 0° tak uz chapu proc tak zatvrzele nechapes, tankove drahy jsou sice velice ploche, ale porad jsou to priblizne paraboly a maji nenulovou i kdyz malou elevaci)
snad pochopis lepe co se ti snazim rict z obrazku. Jak uz jsme se myslim shodli s Alchimistou, jediny duvod proc by mel tank strilet po co mozna nejplozsi draze je to aby doba letu projektilu k cili byla minimalni. Ale neexistuje nic jako ostra hranice plocha vs. neplocha draha. Nektere drahy jsou o neco plozsi, a nektere o neco mene ploche. Pokud cil lezi v 1.5x nasobku metne dalky neznamena to pro tank zadny dramaticky problem. Klidne na nej muze strilet a jeho pravdedpobnost zasahu je prakticky stejna pokud se jedna o nepohyblivy cil.



pripada mi ze budto vis o balistice velice malo, nebo si z nejakeho duvodu myslis ze o balistice vim malo ja, a snazis se se mnou mluvit jak s malym deckem. Ale tohle neni zadna hlubokomyslna balistika, je to "vrh sikmy" ktery se uci ve fyzice nekde na stredni skole (neuvazujeme tu zatim zadne jevy ktere to komplikuji, dokonce ani odpor vzduchu s tim zatim nema co docineni)

[Dzin]

Bohužel si už tvoje vysvětlení nepamatuji. A navíc mám takoví dojem, že to nevystihovalu podstatu věci... Kdyžtak mi ho napiš znovu, díky.

[Ionor]

Pokiaľ má niekto záujem o techniku streľby z moderných tankov mohli by mu pomôcť tieto príručky stiahnuteľné z netu:
FM17-12 Tank Gunnery (Patton)
FM 3-20.12 Tank Gunnery (Abrams)
Dajú sa zohnať aj na novšie ruské beštie, takže si môžete porovnať vaše teorie s praxov tankistov oboch tankových smerov overenú bojom.

Dzin: pamätáš si aspoň názov publikácie kde si čítal o ruskej tankovej podkalibernej munícii?

[Dzin]

asija: Ale když máš argumentaci jakou máš, jak jinak s tebou mám mluvit? Třeba ten obrázek. Absolutně nechápu, co má jako dokazovat?

Takže ještě jednou a úplně polopaticky. U zdraně si definuji metnou dálku pro danou velikost cíle. Tuto metná dálka potom bereš jako ethalon a podle ní určuješ prvky palby. Pro přiblížení, když střílíš z pušky, tak nastavíš mířidla podle toho, na jaké vzdálenost isi. Pokud si na vzdálenosti vyhovující metné dálce, máš základní nastavení mířidel.
Úplně stejně to je s tankem. Čím blíže je dráha střely k dráze střely v rámci metné dálky, tím lepší výsledek při zamíření dosahuješ.
Chápu, že mi zase začneš argumentovat zaměřovacími systémy, ale i u těch to funguje. Čím blíže k ethalonu, tím rychleji a přesněji vyhodností a zamíří. Ten princip je a bude identický, jediný rozdíl je, že moderní systémy vše vyhodnotí a spočtou přesněji a rychleji. A optimální dráhu střely se volí na základě metné dálky. Ergo, pokud se cíl pohybuje v rámci metné dálky, jedná se o optíimální stav a tedy střelba je nejúčinější. Může tedy sloužit jako určité porovnání.
Dám ti sem ještě odkaz na net, dole máš obrázek, kde je patrné ohledně metné dálky a je to o dost lepší, než ten tvůj.
http://odstrelovac.wz.cz/index_soubory/Page2489.htm

[Dzin]

Ionor: A o čem jsem měl konkrétně o dané munici číst?

[Ionor]

Dzin: tvoj príspevok Včera v 19:52, teda pokiaľ si to čítal a nemal len odprednášané.