Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"

Farky · Příspěvek od **Farky** » 6/12/2010, 20:12

Vezmu to tak nějak na přeskáčku.

cover72 píše:A konečně - u úhlové rychlosti točení na křidélkách bude ono 400°/sec překlep, ne? To by byl Draken řádově manévrovatelnější, než F-22 s vektorováním tahu

Pár letadel umělo plný výkrut (360°) pod jednu sekundu, namátkou Mirage III nebo A-4. Proč by to neměl svést Draken? Ultramoderní letadla to udělat nemůžou, protože je počítač nepustí z letové obálky. Přiznám se že mi tady trochu uniká, k čemu je při výkrutu Raptorovi vektorování tahu .

Já docela věřím tomu, že Finové při simulovaných střetech sestřelovali MiGy-21 aniž by si je pustili k tělu. Celý problém je v tom, že tam je to slůvko SIMULOVANÝCH. Před Vietnamem měli Sidewindery a Sparrowy při SIMULACÍCH natolik skvělé výsledky, že USAF a USN rezignovali na kanóny a prohlásilo dogfight za věc minulosti. Pak se ukázalo, že je to omyl. Rakety byli nespolehlivé a nebyli samospasitelné, jejich výsledky naprosto neodpovídali simulacím a zkušebním odpalům. Amíci museli dostat pořádně přes prsty aby se poučili. Pokud snad Finové uvažovali stejně nebo podobně jako USA před Vietnamem, udělali stejnou chybu.

Rakety u Drakena - AIM-9B Sidewinder (Rb 24) a AIM-4D Falcon (Rb 28) si prošli nasazením ve Vietnamu. Sidewindery byli na hranici použitelnosti, ale to není nic proti Falconům. Když Falcony nahradili Sidewindery, pilotům se okamžitě začalo stýskat po AIM-9, což o něčem svědčí. Tyhle střely bývají označované jako "Vystřel a zapomeň", já bych je spíš nazýval "Vystřel a zapomeň na to že něco zasáhneš". Jediné čím by teoreticky mohl Draken zachránit situaci je AIM-26B (Rb 27). Píše se o ní, že byla schopná zasahovat cíle i v čelním kursu. Mno, ani AIM-7 Sparrow pokročilých verzí tohle spolehlivě nezvládal, je krajně nepravděpodobné že by to AIM-26B dokázal alespoň v 50% odpalů. I když nevím, jak byla Rb 27 vylepšená oproti AIM-26B.

Představte si boj na vstřícném kursu, kdy jeden typ letadla má mnohem větší dosah radaru než ten druhý - řekněme libyjský MiG-23 a F-14 US Navy. Dva Tomcaty zachytí dva MiGy na 110 km, ve vzdálenosti 13 mil Američané odpalují AIM-7F. Sparrowy ale nic nezasahují, následkem čehož se boj vede na krátkou vzdálenost. Libyjci nepřijímají boj (jednoduše se podělali) a snaží se utéct domů, tím ale Tomcatům darují dva snadné sestřely za pomocí AIM-9L. Stalo se 4. ledna 1989. Já si z toho beru jasné ponaučení - je hezké (a užitečné) cíl sledovat na velkou vzdálenost, ale pokud nemám zbraň která této výhody využije, tak můžu získat maximálně výhodu lepší pozice pro dogfight.

Červená barva raket - z nějakého mě neznámého důvodu byli i ostré AIM-4 a AIM-26 často červené nebo červeno-bílé. Ale opravdu netuším proč.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 20:20

Pop: Jak moc malou odrazovou plochu má MiG-21? Draken J 35 F nemusel mít při přepadu vůbec zapnutý RL, mohl být naváděn přes datalink, případně MiG zaměřit pomocí IRS. Nehledě na to, že Draken sám měl (bezděčně) velmi malou odrazovou plochu činící ho velmi nesnadno zaměřitelným cílem. Dnes bychom řekli že má RCS blízké letounům stalth. Protažené náběžné hrany křídel přecházející do trupu dobře rozptylovaly RL záření do všech směrů a protáhlé vstupy vzduchu zakončené kompozitovými prstenci dobře stínily kompresor motoru.
Farky: Ano, tuto námitku beru - Falcony obecně neměly dobrou pověst. Obávám se že skutečně spolehlivou RL naváděnou střelu získalo Flygvapnet až zavedením poloaktivní střely Skyflash do výzbroje JA 37 a pak samozřejmě AMRAAMu. Málo se ovšem ví že švédské střely nejsou pouhými licenčními kopiemi, ale prodělávaly vlastní vývoj. V současné době je kromě USA Švédsko jedinou "západní" zemí, která smí oficiálně provádět experimentální vývoj řízených střel.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 6/12/2010, 20:58

Abych byl upřimný, Jersey.se, Tebou požadovaný údaj neznám. Řečeno slovy klasika:,, Já ji prosím neměřil."

Dáme-li oběma letounům stejné vstupní podmínky, potom můžeme posuzovat. Když je některý typ zvýhodněn např. navedením po systému, je potřeba uvážit, že i druhý zúčastněný má nějaký automatizovaný systém předávání údajů o cíli. Nelze všechny vlastnosti bojového letounu vztahovat jen na jeden typ.

Julesak · Příspěvek od **Julesak** » 6/12/2010, 20:59

OT otázočka: prečo by to ostatné krajiny nesmeli?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 21:01

Jenže MiG-21 žádným automatizovaným systémem zasílání a přijímání údajů vybaven nebyl. Stejně tak infračerveným zaměřovačem.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 6/12/2010, 21:03

A co je systém "LAZUR" a proč měl jako novinku u přepadové verze "PF" zaveden jednokanálový autopilot?

Současně doplňuji, že Švýcarsko v rámci licence protizemních AGM-64 Mawerick provádělo úpravy a jejich střela měla asi o 50% lepší rozlišovací schopnosti než originál Made in USA. Také Němci se při licenční výrobě AIM-9L trochu namáhali.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 21:15

Systém LAZUR popravdě moc neznám, ale z toho mála co o tom vím se fakticky nejedná o systém sdílení taktických informací - pouze umožňuje základní navádění letounu k cíli jehož přepad mohl být v případě například MiG-23 uskutečněn pomocí IRST bez nutnosti aktivovat RL (ten MiG-21 postrádá). Nezlob se na mě, ale to je proti systému STRIL poněkud laciná a nepříliš efektivní hračka chudého příbuzného.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 6/12/2010, 21:24

Jsem si vědom nedokonalosti zmíněného systému na letounu Mig-21, ovšem fungoval. Nikde také není napsáno, že "Trubka" musela zapínat RL, aby odpálila R-3S. Stačilo se dostat do zadní polosféry cíle. A na to Lazur stačil.

Myslím si, že IRST nebyl tak citlivý, jako na letounech Mig-23. Stejně se musel J-35 značně k cíly přiblížit, aby teplem naváděná střela cíl zasáhla.
Současně je nutné uvážit i skutečnost, že druhá strana své letouny také varovala před případným útočníkem. Nejen Švédské království disponovalo tehdy výstražnými a přehledovými radiolokátory.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 21:39

Mluvím o situaci, kdy byl švédský letoun nad svým územím. Byl konstruován výhradně jako obranná stíhačka a díky švédské doktríně také nikdy z jejich strany nedošlo k narušení (no dobře, nebudeme počítat skandinávské stáy, které jsou taková trochu rodina i když rozhádaná) výsostného vzdušného prostoru cizí mocnosti, což se o MiGu a jeho provozovatelích říct rozhodně nedá - viz. například setkání švédských pilotů s polskými právě na MiG-21 nad Baltem ve švédském prostoru.

Systém STRIL umožňoval výměnu taktických informací v reálném čase a dokonce převzetí kontroly nad střelou pozemním střediskem. Zjednodušeně tak mohly všechny letouny skupiny "vidět" to co předsunutý letoun nebo pozemní středisko. U Drakenů měl datalink svá omezení daná zastaralostí vybavení kokpitu a výpočetního vybavení v Drakenech, ale příchodem Jaktviggenů počátkem 80tých let s jejich velkoplošnými multifunkčními displayi získal tento systém nový rozměr, stejně jako případná vzdušná válka.

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 21:44

Měli STRIL Finské a Dánské Drakeny?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 21:49

STRIL nemohl "mít" žádný Draken protože je to vlastně systém protivzdušné obrany, mám-li přistoupit na hru se slovíčky.
Ale nebudu demagog jako někdo a odpovím - ne, alespoň v rozsahu v jakém byl u Flygvapnet. A protože vím kam tím míříš, pak rovnou odpovím i na nevyřčenou otázku - když se vám to hodí, mluvíte jenom o Finsku, poté o Drakenech obecně, tedy i o Švédsku, takže to dělám také. A také se můžu z vysoka .... na hledání toho článku o srovnání MiGu s Drakenem, protože jsem zde také nedstal jediný protiargument.

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 21:55

Nevšiml jsem si, že bych se bavil jen o Finsku nebo o Švédsku. Bavím se zásadně o Drakenech obecně.
Protiargumentů jsi dostal plno - dosahy radiolokátorů PS-03, PS-011, RP-21/22, přítomnost Sirény. Reálné dosahy a schopnosti Falconů a Rb24. Od tebe zatím slyšíme JPP. Tím přestává být jakákoliv debata zábavná a také přínosná. To že se na hledání článku srovnání MiGu s Drakenem vybodneš jsem očekával. Bohužel jsem se nespletl.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 6/12/2010, 22:03

Jersey.se: Kdo zakázal vývoj řízených střel? Resp kdo to povolil JEN Švédsku a USA?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 6/12/2010, 22:21

Nějaká úmluva předpokládám. Hlubší znalosti o tom nemám, stejně jako čas to hledat.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 6/12/2010, 22:25

Snad nejsem demagog, když upozorňuji na přítomnost systému automatického navedení na cíl, který Mig-21 na palubě skutečně nosil?

Mig-21 byl primárně postaven jako lehký frontový stíhací letoun s relativně malým doletem. Ani přepadově provedení si zrovna moc nepomohlo, i když "PF-ka" měla o 170 l paliva více. Mig-21 nepatřil mezi ofenzivní stroje, ale svou charakteristikou byl obranná stíhačka.
Že nějaký navigátor přepískl své výpočty a občas narušil hranice sousedního státu, to se stává všude.
Když něco podobného provedl pilot letectva ČSLA, obyčejně jej čekal velmi přísný postih. Někdy došlo i k vyhazovu od "kniplu".

Příspěvek od **skelet** » 6/12/2010, 22:26

jersey.se píše:Nějaká úmluva předpokládám. Hlubší znalosti o tom nemám, stejně jako čas to hledat.

chudáci Francouzi.. jsou vlastně ilegálové. A co Britové s Asraamem? Nebo toho se to netýká?

Pop · Příspěvek od **Pop** » 6/12/2010, 22:43

Myslím, že v případě myšlenky omezování vývoje leteckých střel šlo o špatnou formulaci a USA jako poskytovatel licence měly omezit vývoj AIM-9 mimo své území.?.

Mike · Příspěvek od **Mike** » 7/12/2010, 10:14

Jersey, pořád nechápu kde bereš tu technologickou nadřazenost drakenu nad Biskou. Pokud dobře chápu to co jsem si o Drakenu přečetl tak mohl sice disponovat lepším radiolokátorem a tepelným čidlem. Niméně co je to platné když je vyzbrojen střelami použitelnými pouze ze zadní polosféry v případě kopie sidewinderu B ( http://www.saairforce.co.za/the-airforc ... sidewinder ) a střely vycházející s Falconu Rb28, která sice údajně měla vylepšené vlastnosti, ale stále lze pochybovat o jejím účinnosti proti manévrujícím stíhačům. Byl bych rád, kdyby jsi svá tvrzení opřel o nějaké důkazy.

Příspěvek od **Hans S.** » 7/12/2010, 14:38

Farky píše:Přiznám se že mi tady trochu uniká, k čemu je při výkrutu Raptorovi vektorování tahu.

...k hov**

Leda by ovšem vektoroval každou trysku do jiného směru (jednu vzhůru, jednu dolů, domnívám se ale, že by to bylo pomalé). Ale to asi ani Raptor neumí. Výkrut je čistě výsledkem distribuce hmotnosti okolo příčné osy a výkonu křidélek, resp. schopnosti na jednom křídle generovat výrazně více vztlaku, nežli na druhém + vifikundace, jaký umí s výškovkami třeba F-16, nebo snad s kachnou i Gripen, ale tím si jistý nejsem, to bude vědět Herr Jersey

Tahle nová letadla projektovaná po roce 1950 jsou divná

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 14:55

Hans: Viděl jsem k čemu by to mohlo být dobré na jedné letové ukázce Su-37, kdy se letadlo zastavilo ve vzduchu a pomalu se otáčelo kolem své osy využívajíc tak své dvě vektorovatelné trysky integrované do systému řízení. Zkrátka vektorování tahu je zajímavé, ale funguje dobře jenom na malých rychlostech, prakticky již mimo normální letovou obálku - pod pádovou rychlostí. Je to velmi efektivní třeba na leteckých dnech. Jinak mě popravdě takhle spatra nenapadá žádné praktické využití ačkoliv se přiznám že jsem byl velkým zastáncem umístění motoru s vektorováním tahu na Gripena. Teď už si přínosem nejsem zdaleka jistý, neboť jeden motor by navíc vyžadoval "plynová kormidla" jako má třeba Harrier, jinak by to bylo k ničemu. Onen Su-37 vypadal sice velmi zajímavě jako dravec vyčkávající na kořist, avšak obávám se že vis na místě s motory běžícími téměř na plný plyn jaksi nedává příliš mnoho času pro takovou "číhanou"

ps: Gripen jisté vyfikundace s "kryliškami" skutečně umí, ony totiž nefungují tak úplně jako například kachní plocha u Typhoona (Eurofighter) ve smyslu že by vyloženě sloužily jako ovládací plochy, ale aktivně ovlivňují proudění kolem hlavních nosných ploch, což může být ve svém důsledku i účinnější při provádění obratů. Gripen zděil aerodynamickou formu po Viggenu, kde ovšem tyto plochy nebyly aktivně řízené.