Mikojan Gurjevič MiG-21 "FISHBED"

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 7/12/2010, 16:42

Mně by zajímalo, jestli byly MIGy vybaveny při těchto testech R-27R (AA-10 Alamo A), které se velmi dobře osvědčily i v ČSSR při ostrých střelbách na vzdálenost cca 60 km.
Pak by stejně na nějaký manévrovací boj asi nedošlo. Když by R27R neuspěly (ale spíše chybou pilota), tak byly v záloze R-73 (AA-11 Archer).

Vzhledem k efektivní odrazné ploše MIG (1m2 čelní a 10m2 spaliny za motorem http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=75164 - v závislosti na typu radaru, polarizaci a jeho vlnové délce jsou hodnoty čelního RCS pro MIG-21 udávány v rozmezí <1 m2 až 1,5 m2 bez stealth materiálů, nátěrů a úprav) bylo/je efektivní navedení z větší vzdálenosti pro některé typy radarů a raket na přední polosféru poněkud náročné.

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 16:59

Jsem trošku mimo... jakých testech?

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 17:25

take by me docela zajimalo ktera ze verze 21 umela zamerit vzdalenejsi cil nez umi dnes F-15. proboha, vzdyt my jsme se kvuli tomu svedskemu srotu zbavili jedineho letadĺa schopneho merit se s raptorem!

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 7/12/2010, 17:50

Chtěl jsem si s 900. postem počkat až na zveřejnění A-10, ale budiž..
Hans, Farky - chyba je v tom, že jsem si spletl úhlovou rychlost točení s rotací okolo osy letu; v české terminolgii těhle věcí mám poněkud zmatek (nebo někdo zná jednoslovné ekvivalenty k yaw/pitch/roll?).
Jinak F-22 umí nastavovat každou trysku jinak a snad to i běžně dělá..

jersey.se - vektorování tahu na Gripenu? Dobrá sebevražda. Už teď má horší poměr tah:výkon, než Super Hornet - a to je co říct; vektorováním tahu bys ho připravil i o ten zbyteček energie

Aby byl Gripen k něčemu, musel by prvně dostat výkonný motor. F414EPE nebo tak něco, pak by to byla slušná mašina. Ale kombinace jediného slabého motoru, delta křídla s "úžasným" aerodynamickým odporem v ustálené zatáčce a do toho vektorování tahu? To jako aby mu ten aerodynamický odpor narostl ještě rychleji?
Všimni si prosím, že bylo vektorování tahu nasazeno jen na extrémně výkonných stíhačkách s nejsilnějšími dostupnými motory světa - a i ty se musí setsakramentsky krotit, jinak přijdou o energii a končí. Vektorování tahu není ani zázrak, ani samospasitelné - a na slabém stroji je spíše brutálně kontraproduktivní.

(Ale jinak si ze mne nic nedělej - pro mě začíná dobrá stíhačka na deseti tunách prázdné hmotnosti, dvou motorech a klasické konfiguraci - lehká, podmotorovaná, jednomotorová delta jménem "Gripen" je ztělesněním všech konstrukčních filosofií, se kterými já a špičky světových konstruktérů nesouhlasí)

* * *
Zpět k téma:

A také se můžu z vysoka .... na hledání toho článku o srovnání MiGu s Drakenem, protože jsem zde také nedstal jediný protiargument.

bylo tu jasně předvedeno, že měl Draken zcela marginální šanci uspět v BVR boji s MiG-21 a že by se záhy dostal do manévrového; vytahování datalinků, pozemních řídících systémů a podobných serepetiček pak opět přímo ponouká ke srovnání s F-106, který na tom byl stejně vč. datalinku a automatu - a výzbroj byla též totožná. Ergo by Draken skutečně dopadl tak, jako F-106 v Namu bez ohledu na jakékoli elektronické serepetičky.
Tento závěr je podložený těmito argumenty:
-nespolehlivostí raket
-mizernými parametry raket (které nezlepšily ani datalinky, viz F-106)
-LOD charakteristikou MiG-21 na vstřícném kurzu znemožňující napadení poloaktivními RL nav. střelami
-nemožností tehdejších IČ střel zachytit cíl na vstřícném kurzu
-nutností vizuální identifikace cíle !!!

C čehož jasně vyplývá - a opět se opakuji -, že by Draken nutně přešel do manévrového boje, kde by nad ním jednadvacítka s dost velkou pravděpodobností vyhrála. To říkají čísla (spolehlivost raket, RCS vyřadí poloaktivní radarové a nemožnost zaměření IČ čidlem na vstřícném kurzu IČ rakety) i historie/taktika (nutnost vis-ident, vstřícné rychlosti a výsledek). Jestli v tom "nevidíš žádné argumenty", mohu ti dát kontakt na svého optika. Jakýkoli datalink/IRS/radar je ti k ničemu, pokud jím nepřítele jen vidíš a nemůžeš ho postřelovat.
A postřelovat jednadvacítku Draken ze zjevných důvodů nemohl.
Diskutovat datalinky, IRS či cokoli takového je zcela bezpředmětné, viz výše.
(Doufám, že toto je už napsané dostatečně neprůstřelně na to, aby to bylo pochopitelné/nepřekroutitelné)

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 19:26

cover72 píše: 1) vektorování tahu na Gripenu?
2)Ale kombinace jediného slabého motoru, delta křídla s "úžasným" aerodynamickým odporem v ustálené zatáčce.
3) pro mě začíná dobrá stíhačka na deseti tunách prázdné hmotnosti, dvou motorech a klasické konfiguraci - lehká, podmotorovaná, jednomotorová delta jménem "Gripen" je ztělesněním všech konstrukčních filosofií, se kterými já a špičky světových konstruktérů nesouhlasí)
4) bylo tu jasně předvedeno, že měl Draken zcela marginální šanci uspět v BVR boji s MiG-21 a že by se záhy dostal do manévrového
5)F-106 v Namu bez ohledu na jakékoli elektronické serepetičky.
Tento závěr je podložený těmito argumenty:
-nespolehlivostí raket
-mizernými parametry raket (které nezlepšily ani datalinky, viz F-106)
-LOD charakteristikou MiG-21 na vstřícném kurzu znemožňující napadení poloaktivními RL nav. střelami
-nemožností tehdejších IČ střel zachytit cíl na vstřícném kurzu
-nutností vizuální identifikace cíle !!!
6)Z čehož jasně vyplývá - a opět se opakuji -, že by Draken nutně přešel do manévrového boje, kde by nad ním jednadvacítka s dost velkou pravděpodobností vyhrála. To říkají čísla (spolehlivost raket, RCS vyřadí poloaktivní radarové a nemožnost zaměření IČ čidlem na vstřícném kurzu IČ rakety) i historie/taktika (nutnost vis-ident, vstřícné rychlosti a výsledek). Jestli v tom "nevidíš žádné argumenty", mohu ti dát kontakt na svého optika. Jakýkoli datalink/IRS/radar je ti k ničemu, pokud jím nepřítele jen vidíš a nemůžeš ho postřelovat.
7) A postřelovat jednadvacítku Draken ze zjevných důvodů nemohl.
8) Diskutovat datalinky, IRS či cokoli takového je zcela bezpředmětné, viz výše.
9) (Doufám, že toto je už napsané dostatečně neprůstřelně na to, aby to bylo pochopitelné/nepřekroutitelné)

1) Pokud vím, mluvilo se v této souvislosti vždy o motoru z Eurofightera, nikoliv o motoru stávajícím.
2) Nesmysl, Gripen, stejně jako Viggen ztrácí v zatáčce energii asi jako F-16. Není to "klasické" deltakřídlo, protože příďové plochy zásadním způsobem ovlivňují proudění nad křídlem.
3) Je otázkou zda není lepší okamžitá rychlost otáčení a schopnost provádění obratů v transsonické oblasti - to je oblast která jsksi dělá Tvé kocepci jisté problémy. Prosím o citaci oněch světových konstruktérů. Budu hádat: Lockheed Martin / Boeing?
4) Nebylo.
5) -vůbec by nemuselo být použito raket
-rakety nebyly totožné s americkými
-RCS Drakena je zřejmě o něco menší než u MiG-21. Ve vstřícném kursu tedy naprosto jistě.
-tím bych se netrápil, na vstřícném kursu by se asi Draken nesnažil k MiGu přibližovat
-no, spekulace.
6) Znovu opakuji že Finům se nikdy nepodařilo přinutit oddalovat "sestřel" tak dlouho aby k tomu došlo. Fakta mluví jasně

. Navíc datalink rozhodně pomůže se dostat k cíli nepozorovaně. Lze s tím nesouhlasit, lze proti tomu protrstovat... Ale i tak - bylo tu čísly demonstrováno, že Draken měl větší ustálenou rychlost otáčení (turn rate) než MiG-21, a to nemluvím o okamžité. Pokud se týče schopností provádět obraty kolem transsonické oblasti - Draken měl plošné zatížení pod 230 kg/m2, zatímco MiG-21 380kg/m2. Má smysl to ještě rozvádět? Myslím že ani v psím souboji by MiG neměl šanci.

Jen jsem to nechtěl vybalit bez obalu, vím že někdo to může těžce nést.
7) Nerozumím proč.
8) Zcela jasně není!
9) No evidentně nebylo, ale snaha se cení.

MiG-21 by měl jednoznačně navrch v malé výšce a při malé rychlosti, kde se Draken jen sotva prodíral vzduchem, zatímco MiG byl stále docela agilní.

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 19:33

Jaká fakta? žádná jsi nedodal!

A Gripen si probírejte jinde!

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 19:38

Skutečně?

Já se naopak domnívám, že jsem jediný kdo nějaká (čísla) dodal.

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 19:41

kde a kdy?? tedy pokud těmi čísly nemyslíš manévrovatelnost Drakenu, což se našeho sporu vůbec netýkalo.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 19:51

Já už jsem ti napsal, že jsi ten spor vyhrál. Tak proč se k tomu pořád vracíš? Já si trvám na svém, ty také, ale ani ty ani já nemáme možnost to doložit. Ustupuji, přesto hledám v haldách švédsky a finsky popsaných stránek. Švédsky umím blbě a finsky vůbec takže to chvíli trvá, pokud vůbec se něčeho doberu. Prostě to vzdávám, ale svůj názor neměním.

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 19:53

Tak zde neříkej, že jsi nějaká fakta a čísla doložil, když to není pravda ani v náznaku. Šmitec.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 20:01

Hm, zatímco někdo z vás doložil. Navíc já doložil čísla o obratnosti, Coooo???

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 20:03

Jersey, začínám mít pocit, že jen provokoješ. Nebo, což by bylo horší, úmyslně ignoruješ věci, které se ti nehodí. Debata s tebou je zbytečná.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 20:19

Zatímco ty je neignoruješ...

Dávám další střípek. Bavili jsme se o radaru:
"on-board radar was an PS-011 with a range (in perfect conditions) at 40 kilometers, maximum. More probably, if you would like to make a safe locking, the range was slightly over 20 kilometers. "

Jakkoliv zdůrazňuju, že pro mě tento údaj není příliš důležitý.

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 20:26

Zvláštní, že tato věta se nikde v tomto vláknu nevyskytuje (a schválně jsem se teď díval, jestli ti nekřivdím)

Rozsahy radiolokátorů jsem zde dával já, a pro PS-11 je zaměření udáváno většinou 16km

Takže zase nic

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 7/12/2010, 20:44

Aha, a tvuj zdroj je větší než můj...

Jaká věta? Jsem naladěn na FM?

Jinak jak říkám, veřejně prohlašuju, že nemůžu doložit své tvrzení že by při souboji MiGu s Drakenem nedošlo k manévrovému boji, takže připouštím, že by k němu mohlo dojít. Pod tíhou prostých faktů z nichž vyplývá že Draken byl pravděpodobně obratnější než MiG-21 však musíme, bohužel, uznat že i v takovém případě by pravděpodobně měl Draken na vrch pokud by se souboj neodehrával na malé rychlosti. Jediné co jsem chtěl vyjádřit je, že MiG-21 byl nejen ve své době neustále přeceňován. Stejně jako dnes například F-16. Vážně se omlouvám za potíže způsobené svým tvrzení, že Draken by vždy MiG sestřelil dřív než by došlo na manévrový boj. Je mi to líto a jdu si najít vhodné místo kde si prostřelím koleno.

Zjištění, že v manévrovém boji by byl Draken patrně lepší než MiG-21 beru jako přínosné. Alespoň pro mě. Do debaty jsem původně šel přesvědčen o naprostém opaku!

Tady jsem našel něco o radaru MiGu 21. Je to jen o RP21, což je model z verze PF.
http://www.topedge.com/panels/aircraft/ ... /radar.htm

A tady je RP-22:
http://www.flyshark.republika.pl/Stacja ... sapfir.htm

Farky · Příspěvek od **Farky** » 7/12/2010, 22:44

Rosomak píše:Mně by zajímalo, jestli byly MIGy vybaveny při těchto testech R-27R (AA-10 Alamo A), které se velmi dobře osvědčily i v ČSSR při ostrých střelbách na vzdálenost cca 60 km.
Pak by stejně na nějaký manévrovací boj asi nedošlo. Když by R27R neuspěly (ale spíše chybou pilota), tak byly v záloze R-73 (AA-11 Archer)

Bavíme se tu o MiGu-21 a ten pokud vím nenosil ani R-27R, ani R-73 . Maximálně se tu můžeme zmínit o R-60 (AA-8 Aphid) co měly MiGy-21bis, což byla sice dobrá raketa, ale také měla/má hodně (ale opravdu hodně) problematický dosah v porovnání s novějšími Sidewindery. Nejsem si navíc úplně jistý, jestli by v tom případě nemohly nést Drakeny AIM-9J/P. Nevím tedy jestli finské Drakeny vůbec někdy nosili tuhle verzi Sidewindera, švédské určitě ano.

Příspěvek od **skelet** » 7/12/2010, 22:53

Tak "21" tuhle výzbroj nosila co by "21-93". Teoreticky by je měly umět používat i indické MiG-21UPG, ale na stránkách IAF je zmiňováno pouze používání R-77.

Farky · Příspěvek od **Farky** » 7/12/2010, 23:07

Rosomák myslím psal o Finech. Nicméně i já jsem měl napsat že myslím finské MiGy, moje chyba.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 7/12/2010, 23:09

Pro Mig-21 by střela R-27 představovala velký problém svou délkou. Prostě by vadila vztlakové klapce v pohybu, i kdyby měla , zcela náhodou, věe ostatní pro použití této výzbroje.
Střely R-3S, R-13M, R-60 a RS-2US byly používány i na našich letounech. Poloaktivní R-3R mohly používat jen stroje s RL RP-22 a modernějšími typy lokátorů.
Za určitých podmínek šlo podvěsit R-73 a R-77 ( Mig-21-93).

Samonaváděcí R-60 byla určena k manévrovému boji na krátkou a velmi krátkou vzdálenost, při vysokých násobcích "G", kdy dochází k rychlé ztrátě rychlosti letounu.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 7/12/2010, 23:46

Raketu R-60 bolo s istými obmedzeniami pravdepodobne možné použiť na všetkých Mig-21 od verzie PFM vyššie, ktoré mali krídlové závesníky Mig-21MA/MF a vyššie (i dodatočne vymenené - rozdiel je len v elektroinštalácii závesníku, nie v inštalácii lietadla), a určite na všetkých, ktorí boli schopné nosiť R-13.