Johane, sorry že to tak napíšu, ale to, co tady uvádíš, je bezezbytku jeden obrovský nesmysl a kravina. Zjevně jsi vůbec nepochopil ani rozsah ztrát obou stran, ani úroveň proběhnuvších bojů + věc, kterou můžeme nazvat vzdušnou převahou.
ČSL dostávalo celý den neskutečným způsobem přesdršku, přičemž Luftwaffe utrpěla jediný šrám (Cham).
- He 111, které letěly v akci, měly snížený výkon, takže byly ještě slabší, než reálné He 111 B/G. Píšu ti to asi po sté.
- Ohledně tebou uváděného výkonu B-534 jsi zatím nepřinesl žádné hmatatelnější údaje. Současná B-534 je výsledkem mnohaleté práce vývojářů a výzkumníků, kteří o tom letadle věděli snad všechno, co se o něm dalo v danou dobu zjistit. Byly to tisíce hodin mravenčí práce, kterou mu věnovali. Ty to asi vidíš jinak, ale ukaž fakta.
- ČSL využívalo moderní radiokomunikaci, kterou reálné ČSL absolutně nemělo k dispozici. Luftwaffe měla.
A teď k průběhu:
- Luftwaffe měla ve všech stíhacích soubojích (a to bez jediné výjimky) převahu. Dělali jsme si co jsme chtěli, rozhodovali jsme kde a kdy se postavíme Aviím. Dařilo se nám zachytávat bombardéry a krýt vlastní útočná letadla. ČSL bylo odsunuto do pozice naprostého statisty. Pokud je mi známo, tak Avie sestřelily všeho všudy dva (!) Messerschmitty.
- Jediná složka letectva, proti které Avie dosáhly alespoň symbolického úspěchu, byly He 51. Podařily se jim taky asi dva sestřely. Pouze tato letadla Avie dokázala alespoň nějak omezit.
- Ju 87 a He 111 si z Avií dělaly tak maximálně dobrej den. Když už se nějaká Avie ke Stukám přiblížila, tak jsme ji velice rychle umravnili my, stíhači.
- Avie B71 zničily 1 (slovy jeden!!!) pozemní cíl + mají připsaná nějaká poškození bránících Messerschmittů a snad jedno, nebo dvě letadla na zemi. Jako horizontální bombardéry se jejich výsledky ukázaly (především při konfrontaci s He 111) jako zanedbatelné. O nějakých úspěšných útocích nemůže být ani řeč. Pouze poslední hloubkový nálet by se dalo označit za účinný. Jinak slabota. Jejich nálet byl zachycen myslím 2x. Například při prvním zachycení jedna byla sestřelena ještě před dosažením hranic a dvě další musely sednout na nejbližší letiště za čárou, kde je o chvíli později zničil nálet bitevníků.
- Heinkely měly rozkazem zakázáno útočit na Prahu. Prakticky útočily pouze na letiště. Zcela beztrestně.
Johane, cítil jsem téměř naprostou vzdušnou nadvládu. Jen občas z trosek ČSL povstala menší skupina letadel, která se nám pokusila nějakým způsobem postavit. Červení piloti bojovali velmi dobře, nedělali větší množství chyb (krom nehod Šmolíků). Ale Luftwaffe měla na své straně technickou, zkušenostní i celkově organizační převahu. Luftwaffe pouze jednou klopýtla, jinak předvedla v pravdě profesionální výkon. Pouze stíhači Luftwaffe mohli být ještě lepší a účinnější. Tam byly ještě velké mezery. Nicméně i to bohatě stačilo na jednoznačnou převahu nad čímkoliv. Byli jsme všude. Jako Luftwaffe necítíme potřebu se nějak chlubit a glorifikovat. Ale to, co tady na poslední stránce ty a někteří další píšete, to je v podstatě úplný výsměch a urážka našich výkonů.
ČSL vs.Lw (II.)
Moderátor: jarl
Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.
Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".
Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.
Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.
Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".
Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.
Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
-
Cassius Chaerea
- Kapitán
- Příspěvky: 1247
- Registrován: 19/9/2007, 10:52
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Já si myslím, že asi nikdo nepochyboval jaký výsledek celé akce bude. Je jasné, že Němci měli prakticky ve všech režimech převahu. Nicméně celá akce alespoň nastínila, i když orientačně, jaký by mohl být vývoj na podzim 1938 v případě války. Samozřejmě jistá omezení ve hře a v pravidlech se dají jednou či druhou stranou diskutovat, ale proč kupříkladu k těm souhrnným výsledkům neopatřit nějaký komentář na vysvětlenou, proč jsou ztráty u toho typu letadla vyšší, nebo nižší atd. Pokud se pak podívám na ty celkové ztráty a budu si třeba jen představovat, že v případě LW by byly poloviční, tak mě to přivádí na myšlenku, jak velké ztráty by LW mohla utrpět. Samozřejmě s postupem času by na straně ČSL už prakticky nemohlo nic k boji vzlétnout a LW by totálně ovládla vzdušný prostor, ale je otázka, za jak dlouho a za jakou cenu (lidských i materiálních).
-
Ramon
- nadpraporčík
- Příspěvky: 432
- Registrován: 18/9/2007, 17:30
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Pokud bych se podíval na naši letku Jan Hus, tak ta měla ráno 15 stíhaček a večer jen 6 - ztráty byly 19 strojů včetně záložních (ne všechny byly sestřeleny - minimálně 3 byly odepsány po srážkách ve vzduchu, min. 3 při přistání, pamatuji si 2 zničené na zemi při náletech - Tempik možná bude mít podrobnější info). Pokud by hra pokračovala a zálohy letadel čs. letectva odpovídaly reálu (letky měly téměř naplněny první 50% zálohu), tak by při takové spotřebě druhý den bojů už nebylo odkud brát nová letadla.kacermiroslav píše:Samozřejmě s postupem času by na straně ČSL už prakticky nemohlo nic k boji vzlétnout a LW by totálně ovládla vzdušný prostor, ale je otázka, za jak dlouho a za jakou cenu (lidských i materiálních).
A pak tu jsou různá "ale" - my byli třeba v dost exponované Plzni, v reálu byly stíhací letky schované více ve vnitrozemí - což by podle mě znamenalo menší ztráty.
ČSL vs.Lw (II.)
Tak trochu jinak Celý report velitele Lw jsem překlopil do sousedního vlákna, takže tady jen doplňující citace:„… Na vrcholu našeho tlaku přišla chyba. Troufám si říct, že jediná. O to však fatálnější. Na posledního pilota čekající bitevní letka dostala ze štábu rozkaz ke startu příliš pozdě. Ztráta tří strojů nebyla fatální. Agresivní obrana však způsobila, že se stíhači vystříleli a museli najednou na dozbrojení. Vydobytý tlak se rázem ztratil jako kouř z výfuků jediným náletem nepřítele. Štěstí, řeklo by se. Ale štěstí přeje připraveným ...Následovala fascinující lavina nepřátelských jednotek, patrně čerstvých posil, díky které jsme si už iniciativu zpět do svých rukou do konce dne nevzali. Proběhly ještě sice tři naše útoky, avšak naši práce budeme muset dokončit až zítra ...“
=================================================
Pro Kačermíru:
Podstatou zjištění opravdu je, že to Lw ani zdaleka nešlo tak dobře, jak se zprvu zdálo. Hodně je o tom sice i zde v reportech a článcích účastníků, ale ještě více dohledáš ve vlákně, které jsem tu vyvěsil. Opravdu doporučuji pročíst. Nemalá část diskuse, zde probíhající nyní, je jen opakováním z SVK.
Na 2.str.a zcela seriózně:Pokus má váhu tehdy a jen tehdy je-li se stejnými výsledky za obdobných podmínek opakovatelný. Takže v tuto chvíli a tahle hra nedodává nic jiného, než pozoruhodný podnět ...
Podle mého názoru (který jsem zatím nemusel měnit - sic!) se zde i na SVK neustále vrací jedna a ta samá chyba - směšuje se hodnocení z hlediska toho co nám dává program Il-2 Šturmovik a další přidané možnosti (pravidla, použité doprovodné programy jako Lynxlog, radar, "spojení" apod) a hodnocení historické, tedy, "co by kdyby".
Jestli mohu přidat svou trošku: Z hlediska hodnocení ze Šturma, plus atmosféra specky, tak bych to viděl takto:
Co se týče vzdušné převahy, tak ta byla celý den na straně modrých. Stíhači červených neměli naprosto nic, co by mohli použít na obranu své vlasti. Pokud se jim (POKUD!) podařilo nastoupat, měli jednu šanci - pak mohli nadšeně a bojechtivě "vlát" v dáli za ocasem protivníka a řvát svůj bojový pokřik - ale nic víc. Na druhou stranu, jediná šance červených, ničení pozemáků, byla splněna v dobré míře a vzhledem k tomu že tato část není absolutně vzata do úvahy při hodnocení v pravidlech, nedivím se těm co odešli že tak učinili. Specka tak jak byla nakonec postavena byla od samého začátku jasně dopředu proněmecká. To není kritika, a prosím Hansse a jiné aby to tak nebrali - je to jen vyjádření toho že jde o letecký simulátor a nic víc a jinou specku v něm ani nelze udělat.
Co se týče ztrát v Plzni a jinde: Tak to je právě to o čem tu cancám. V reálu by ztráty v Plzni byly definitivní. V programu a při pravidlech jaká byla použita to byla sice fatální, ale zvládnutelná těžkost. Není však pravdou, že by to nebylo zatěžující, a jestli bojující piloti vidí situaci jako že "Plzeň bez problémů premávala přes bombardýrunk" tak díky, větší vyznamenání mou hruď (a hrudě pilotů Dakot) ani nemůže zdobit. Beru to skutečně jako nesmírnou pochvalu, a ještě jednou dík za ni. Sloužím Vlasti, jak se říká.
Hodnocení mimostíhací činnosti tak jak nebyla vzata v úvahu - ale mnou byla sledována, by bylo naprosto na straně červených. Pokud by bylo hodnoceno ničení kolon a tanků, tak by se modří sice proháněli po nebi, ale bota německého pěšáka by se dostala na naše území asi jen urvaná po výbuchu bomby. Znovu ale připomínám že dle pravidel toto nebylo ani sledováno ani hodnoceno!
Co se týče hodnocení z hlediska "rekonstrukce historické situace" i když samozřejmě historici nejvíc ze všeho nesnášejí tohle "co by kdyby". Z mého úhlu pohledu bylo toto naprosto opuštěno cca měsíc před speckou - je jedno jestli schválně, nebo si tvůrci (stejně jako já, dlužno poznamenat) uvědomili, že platforma Ila plus dalších použitých programů není s to na danou otázku dát odpověď. Hodnocení vyšlé z přehledů ztrát nám vychází obojace - LW splnila svůj úkol ovládnout nebe, Češi dokázali že by nějakou dobu mohli vzdorovat.
Bohužel, není možno říci zda by vzdorovali jeden den, jeden týden, nebo dva týdny, ale že by prohráli je myslím jasné i bez takovéto "Rekonstrukce". Zbývá jediná šance, a to, že by se na základě tohoto boje a dalších diplomatických akcí podařilo během této velmi krátké doby přesvědčit Spojence, že udělali chybu. Jenže, a to si konečně přiznejme, to bychom museli Beneše opravdu zastřelit, a nejen jeho, nejpíše. Náš parlament před časem uzákonil, že Beneš se zasloužil o stát. Já dodávám - ano, a to hned dvakrát. Jednou o Německo, a podruhé o Sovětský svaz.
To, že by se Češi a Slováci bránili urputně a statečně, je myslím zbytečné dokazovat. A to, že by při ztrátách které jsme v Palbě38 měli (psal jsem je už v tom svém reportu tak je nebudu opakovat) museli naši předkové ve velmi krátké době vykrvácet je z této specky naprosto jasné.
Jestli mohu přidat svou trošku: Z hlediska hodnocení ze Šturma, plus atmosféra specky, tak bych to viděl takto:
Co se týče vzdušné převahy, tak ta byla celý den na straně modrých. Stíhači červených neměli naprosto nic, co by mohli použít na obranu své vlasti. Pokud se jim (POKUD!) podařilo nastoupat, měli jednu šanci - pak mohli nadšeně a bojechtivě "vlát" v dáli za ocasem protivníka a řvát svůj bojový pokřik - ale nic víc. Na druhou stranu, jediná šance červených, ničení pozemáků, byla splněna v dobré míře a vzhledem k tomu že tato část není absolutně vzata do úvahy při hodnocení v pravidlech, nedivím se těm co odešli že tak učinili. Specka tak jak byla nakonec postavena byla od samého začátku jasně dopředu proněmecká. To není kritika, a prosím Hansse a jiné aby to tak nebrali - je to jen vyjádření toho že jde o letecký simulátor a nic víc a jinou specku v něm ani nelze udělat.
Co se týče ztrát v Plzni a jinde: Tak to je právě to o čem tu cancám. V reálu by ztráty v Plzni byly definitivní. V programu a při pravidlech jaká byla použita to byla sice fatální, ale zvládnutelná těžkost. Není však pravdou, že by to nebylo zatěžující, a jestli bojující piloti vidí situaci jako že "Plzeň bez problémů premávala přes bombardýrunk" tak díky, větší vyznamenání mou hruď (a hrudě pilotů Dakot) ani nemůže zdobit. Beru to skutečně jako nesmírnou pochvalu, a ještě jednou dík za ni. Sloužím Vlasti, jak se říká.
Hodnocení mimostíhací činnosti tak jak nebyla vzata v úvahu - ale mnou byla sledována, by bylo naprosto na straně červených. Pokud by bylo hodnoceno ničení kolon a tanků, tak by se modří sice proháněli po nebi, ale bota německého pěšáka by se dostala na naše území asi jen urvaná po výbuchu bomby. Znovu ale připomínám že dle pravidel toto nebylo ani sledováno ani hodnoceno!
Co se týče hodnocení z hlediska "rekonstrukce historické situace" i když samozřejmě historici nejvíc ze všeho nesnášejí tohle "co by kdyby". Z mého úhlu pohledu bylo toto naprosto opuštěno cca měsíc před speckou - je jedno jestli schválně, nebo si tvůrci (stejně jako já, dlužno poznamenat) uvědomili, že platforma Ila plus dalších použitých programů není s to na danou otázku dát odpověď. Hodnocení vyšlé z přehledů ztrát nám vychází obojace - LW splnila svůj úkol ovládnout nebe, Češi dokázali že by nějakou dobu mohli vzdorovat.
Bohužel, není možno říci zda by vzdorovali jeden den, jeden týden, nebo dva týdny, ale že by prohráli je myslím jasné i bez takovéto "Rekonstrukce". Zbývá jediná šance, a to, že by se na základě tohoto boje a dalších diplomatických akcí podařilo během této velmi krátké doby přesvědčit Spojence, že udělali chybu. Jenže, a to si konečně přiznejme, to bychom museli Beneše opravdu zastřelit, a nejen jeho, nejpíše. Náš parlament před časem uzákonil, že Beneš se zasloužil o stát. Já dodávám - ano, a to hned dvakrát. Jednou o Německo, a podruhé o Sovětský svaz.
To, že by se Češi a Slováci bránili urputně a statečně, je myslím zbytečné dokazovat. A to, že by při ztrátách které jsme v Palbě38 měli (psal jsem je už v tom svém reportu tak je nebudu opakovat) museli naši předkové ve velmi krátké době vykrvácet je z této specky naprosto jasné.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Je dost neštastné směšovat poznatky této akce se stavem v roce 1938, nebo s reálným válečným konfliktem.
Na začátku byla snaha udělat co nejpřesnější rekonstrukci, ale narazilo to na mantinely lidské, technické a časové.
Už jen vypuštění poměrného počtu velkorážných kulometů (20 mm kanonů) znamenalo, že obrana ČSL letišť (možnost rozmístění na strategické směry či kóty mimo ně také neprošla) měla zásadní díru (mezi kulomety a kanony byla oblast cca 1 km výšky, která nebyla postřelována - flaky ve hře střílí od-do a podle pevného schématu - LW stačilo navázat jeden letoun na jeho střelbu a ostatní jej likvidovaly - že by se flak obrátil a střílel do chumlu který na něj letí, to chcete po AI moc a modří to měli moc dobře nacvičeno). Tudíž bylo jasné, že nálety budou ničivé (stejně tak jako v bitvě Británii, ta neměla v podstatě téměř žádné protiletecké zbraně!).
Ale stačila jedna osamocená Avie, díky které letka He-111 P2 bez krytí stíhačů raději vyklopila všechny bomby do lesů na německé straně fronty (Wehrmach určitě poslal děkovné dopisy všem pilotům) a zdrhala zpět pod leteckou ochranu.
Dalším velkým problémem bylo, že v realizované mapě byly letiště ČSL jen blízko hranic, nebo až u Prahy. Avie v simulátoru mají hodně tečavé nádrže a po prostřelení jedné z nádrží je dolet cca 10 km (vypiplaný model jaksi nebere do úvahy, že Avie má i trupovou nádrž - a to nemluvím o tom, že Befkům se nádrže - ač tehdy také nesamosvorné - v 80% případech zatáhnou - kolik to asi ušetřilo LW strojů...). Kromě toho bylo stanoveno, že pokud letoun přistane na jíném letišti než jeho letky, tak je pro daný den považován za ztracený. Tudíž pokud by letka operovala z Prahy, tak po nouzovém přistání v Plzni by byla stejně ztracena, nebo musela čekat na přesun celé letky na toto letiště (pokud je měla definováno jako sekundární). Takže se zvolila Plzeň jako letiště, na které se v průběhu dne přesunou stíhací letky, bude-li to situace vyžadovat.
Pokud se chcete dohadovat o ztrátách a o převaze LW ve vzduchu - tak jaký rozkaz obdrželi červení?
- udržet linii na Domažlicku a zabránit průlomu pozemních jednotek.
O šetření leteckým a lidským materiálem pro další boje ani slovo (protože vedení ČSL mělo informace o připravovaném přesunu 800 stíhaček a 200 bombardérů ze SSSR reexportem z Rumunska a příchodem dobrovolníků, kteří se připravovali na převzetí strojů na Zakarpatské Ukrajině).
"...Armádní velitelství Vás žádá o neustálé hlídkování v oblasti Domažlic. Wehrmacht právě zde soustředí značnou část svých sil a pokud by došlo k prolomení obranné linie v okolí Domažlic a Horšovského Týna, byla by přímo ohrožena Plzeň. Její ztráta by pro nás mohla mít katastrofální následky...."
Takže - průlom se Wehrmachtu nepodařil. A že LW měla někde (aneb kdo si např. volně poletoval a postřeloval rakouské letiště a nic se nedělo?) drtivou (to je jasné, když vše se odehrávalo na Domažlicku) leteckou převahu, která se ale se západem Slunce vypařila jak pára nad hrncem a čeští stíhači (bohužel, jen jedna letka měla povoleno nosit bomby) a bombardéři si nerušeně poletovali nad německým územím? Kde byla v tuto chvíli ta drtivá převaha? Jak by vypadal druhý den? Co by dělala LW, kdyby vojska ČSR přešla do ofenzívy (o tom, jak by české dělostřelectvo oralo německé jednotky totálně postrádající protiváhu proti němu se jaksi nepíše, furt LW, LW...)
Je to jen hra s prostředky především pro letecký boj - dělat nějaké hluboké závěry není rozumné.
Tato akce byla daná scénářem a vizí pilota/autora (Fučidy/Hanse) a přinesla myslím dané komunitě virtuálních pilotů excelentní zážitek.
Kdo vyhrál nebo kdo komu dal na prdel bude ještě asi dlouho plnit jejich stránky nebo setkání. Každý má svoji pravdu, akce byla konaná jako akce pro piloty a ač snaha byla, takovou i zůstala.
Skutečná válka je diametrálně jiná. Proto nepoměřujme stejnými měřítky.
Na začátku byla snaha udělat co nejpřesnější rekonstrukci, ale narazilo to na mantinely lidské, technické a časové.
Už jen vypuštění poměrného počtu velkorážných kulometů (20 mm kanonů) znamenalo, že obrana ČSL letišť (možnost rozmístění na strategické směry či kóty mimo ně také neprošla) měla zásadní díru (mezi kulomety a kanony byla oblast cca 1 km výšky, která nebyla postřelována - flaky ve hře střílí od-do a podle pevného schématu - LW stačilo navázat jeden letoun na jeho střelbu a ostatní jej likvidovaly - že by se flak obrátil a střílel do chumlu který na něj letí, to chcete po AI moc a modří to měli moc dobře nacvičeno). Tudíž bylo jasné, že nálety budou ničivé (stejně tak jako v bitvě Británii, ta neměla v podstatě téměř žádné protiletecké zbraně!).
Ale stačila jedna osamocená Avie, díky které letka He-111 P2 bez krytí stíhačů raději vyklopila všechny bomby do lesů na německé straně fronty (Wehrmach určitě poslal děkovné dopisy všem pilotům) a zdrhala zpět pod leteckou ochranu.
Dalším velkým problémem bylo, že v realizované mapě byly letiště ČSL jen blízko hranic, nebo až u Prahy. Avie v simulátoru mají hodně tečavé nádrže a po prostřelení jedné z nádrží je dolet cca 10 km (vypiplaný model jaksi nebere do úvahy, že Avie má i trupovou nádrž - a to nemluvím o tom, že Befkům se nádrže - ač tehdy také nesamosvorné - v 80% případech zatáhnou - kolik to asi ušetřilo LW strojů...). Kromě toho bylo stanoveno, že pokud letoun přistane na jíném letišti než jeho letky, tak je pro daný den považován za ztracený. Tudíž pokud by letka operovala z Prahy, tak po nouzovém přistání v Plzni by byla stejně ztracena, nebo musela čekat na přesun celé letky na toto letiště (pokud je měla definováno jako sekundární). Takže se zvolila Plzeň jako letiště, na které se v průběhu dne přesunou stíhací letky, bude-li to situace vyžadovat.
Pokud se chcete dohadovat o ztrátách a o převaze LW ve vzduchu - tak jaký rozkaz obdrželi červení?
- udržet linii na Domažlicku a zabránit průlomu pozemních jednotek.
O šetření leteckým a lidským materiálem pro další boje ani slovo (protože vedení ČSL mělo informace o připravovaném přesunu 800 stíhaček a 200 bombardérů ze SSSR reexportem z Rumunska a příchodem dobrovolníků, kteří se připravovali na převzetí strojů na Zakarpatské Ukrajině).
"...Armádní velitelství Vás žádá o neustálé hlídkování v oblasti Domažlic. Wehrmacht právě zde soustředí značnou část svých sil a pokud by došlo k prolomení obranné linie v okolí Domažlic a Horšovského Týna, byla by přímo ohrožena Plzeň. Její ztráta by pro nás mohla mít katastrofální následky...."
Takže - průlom se Wehrmachtu nepodařil. A že LW měla někde (aneb kdo si např. volně poletoval a postřeloval rakouské letiště a nic se nedělo?) drtivou (to je jasné, když vše se odehrávalo na Domažlicku) leteckou převahu, která se ale se západem Slunce vypařila jak pára nad hrncem a čeští stíhači (bohužel, jen jedna letka měla povoleno nosit bomby) a bombardéři si nerušeně poletovali nad německým územím? Kde byla v tuto chvíli ta drtivá převaha? Jak by vypadal druhý den? Co by dělala LW, kdyby vojska ČSR přešla do ofenzívy (o tom, jak by české dělostřelectvo oralo německé jednotky totálně postrádající protiváhu proti němu se jaksi nepíše, furt LW, LW...)
Je to jen hra s prostředky především pro letecký boj - dělat nějaké hluboké závěry není rozumné.
Tato akce byla daná scénářem a vizí pilota/autora (Fučidy/Hanse) a přinesla myslím dané komunitě virtuálních pilotů excelentní zážitek.
Kdo vyhrál nebo kdo komu dal na prdel bude ještě asi dlouho plnit jejich stránky nebo setkání. Každý má svoji pravdu, akce byla konaná jako akce pro piloty a ač snaha byla, takovou i zůstala.
Skutečná válka je diametrálně jiná. Proto nepoměřujme stejnými měřítky.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Však já to taky tak beru. Byla to hra podle předem daných pravidel a s možnostmi SW. Nějaké velké závěry se z toho dělat nedají, to je asi všem jasné. Na druhou stranu, ale i tak celá akce naznačila, že by mohla být poměrně velká část strojů ztracena i v důsledku poruch a nehod. Což si myslm, že je docela zajímavé zjištění a plně odpovídá i následné skutečnost třeba v Polsku. Osobně se tedy domnívám, že ČSL by se ve vzduchu udržela tak týden, max dva týdny, než by vypotřebovala rezervy. Nicméně i Německé LW by vznikli nemalé škody. Hlavní boje o ČSR by se ale nakonec rozhodovali stejně na zemi, kde by naše armáda měla určité výhody v pohraničním opevnění, dělostřelectvu, tancích a celkově obranném způsobu boje využívajíce momentu překvapení palby ze zálohy. Celková doba, než by jsme kapitulovali (za předpokldau, že bychom se nadále bránili sami), se tak dá odhadnout na 1-3 měsíce. Otevřenou otázkou pak zůstává, jaká situace na bojišti by nastala s příchodem zimy, která toho roku 1938 přišla poměrně brzy.
PS: Na SVK i zde jsem hodně pročítal postřehy jednotlivých účastníků. Dost mě zaujali postřehy všech účastníků.
PS: Na SVK i zde jsem hodně pročítal postřehy jednotlivých účastníků. Dost mě zaujali postřehy všech účastníků.
Pro kacermiroslav - snad už opravdu naposledy, z této akce NELZE, opakuji NELZE vyvodit vůbec nic. Můžeme pořád dokola probírat proč tomu tak je, nic se na tom ale nezmění. Odhadovat cokoliv podle Palby 1938 má stejnou váhu, jako věštění z křišťálové koule. A každý kdo hraje nějakou dobu hru Il-2 Sturmovik ti moje slova na 100% potvrdí. To není nějaký můj pocit, to je prostě fakt.
Pro Ramona - Popsal jsi to velmi výstižně, ty naše ztráty byli hrozné. A nejde jen o stroje, ale také o piloty. Já si například nemyslím, že by se každý sestřelený pilot dostal do 1 hodiny na domácí letiště, ani že by se zraněný pilot vyléčil za 2 hodiny. Ani si nemyslím, že by se k útvarům posílali piloti v reálu během dne tak nějak "na objednávku". Nejdřív tak druhý den. To bylo pochopitelně stejné pro obě strany. Některá pravidla akce Palba 1938 byla upravená tak, aby jsme si to především všichni užili. A tak to má být.
Pro Johana - klidně tady cituj Jiříčka, klidně si dál mysli že jsme měli vzdušnou převahu. Něco ti navrhnu - pokud se poletí něco podobného příště, připoj se k pilotům. Ať na vlastní kůži pocítíš to naše udržení vzdušného prostoru. Myslím to teď naprosto vážně. Upřímně, letka Jan Hus byla nejpozději v poledne (virtuálního času) psychicky na dně. Ozývali se hlasy, že na vlastní pěst vyrazíme zaútočit na letiště Luftwaffe. Byli jsme doslova loveni Messerschmitty. Nevybavím si jediný moment (až na jednu vyjímku potvrzující pravidlo), kdy bych nebyl v boji v naprosté a čisté defenzívě. Takže mi tu nevykládej hlouposti o tom, jak jsme to zvládly v pohodě.
Pro Alfika - velmi moudrý a přesný příspěvek, díky za něj. A ano, ty a kluci od Dakot si zasloužíte opravdu metál. Zvládly jste to skvěle a za to vám patří dík. Vy jste ti praví hrdinové ČSL.
Pro Rosomáka - obě strany měli proti flaku stejnou možnost, myslím to "odtahování" jedním strojem. Ty Heinkely to neshodili na Wehrmacht, ale do pole na české straně hranic, vím to, byl jsem v té Avii. K té nemožnosti odstartovat z cizýho letiště - několik našich strojů to udělalo, vím to, seděl jsem v jednom z nich. V psaných pravidlech o tom nebyla totiž ani řádka, to jste si možná pošpitali někde s Jiříčkem na TS na nějaké poradě. K řadovým pilotům se tahle informace nedostala. To jen tak pro pořádek.
Pro Ramona - Popsal jsi to velmi výstižně, ty naše ztráty byli hrozné. A nejde jen o stroje, ale také o piloty. Já si například nemyslím, že by se každý sestřelený pilot dostal do 1 hodiny na domácí letiště, ani že by se zraněný pilot vyléčil za 2 hodiny. Ani si nemyslím, že by se k útvarům posílali piloti v reálu během dne tak nějak "na objednávku". Nejdřív tak druhý den. To bylo pochopitelně stejné pro obě strany. Některá pravidla akce Palba 1938 byla upravená tak, aby jsme si to především všichni užili. A tak to má být.
Pro Johana - klidně tady cituj Jiříčka, klidně si dál mysli že jsme měli vzdušnou převahu. Něco ti navrhnu - pokud se poletí něco podobného příště, připoj se k pilotům. Ať na vlastní kůži pocítíš to naše udržení vzdušného prostoru. Myslím to teď naprosto vážně. Upřímně, letka Jan Hus byla nejpozději v poledne (virtuálního času) psychicky na dně. Ozývali se hlasy, že na vlastní pěst vyrazíme zaútočit na letiště Luftwaffe. Byli jsme doslova loveni Messerschmitty. Nevybavím si jediný moment (až na jednu vyjímku potvrzující pravidlo), kdy bych nebyl v boji v naprosté a čisté defenzívě. Takže mi tu nevykládej hlouposti o tom, jak jsme to zvládly v pohodě.
Pro Alfika - velmi moudrý a přesný příspěvek, díky za něj. A ano, ty a kluci od Dakot si zasloužíte opravdu metál. Zvládly jste to skvěle a za to vám patří dík. Vy jste ti praví hrdinové ČSL.
Pro Rosomáka - obě strany měli proti flaku stejnou možnost, myslím to "odtahování" jedním strojem. Ty Heinkely to neshodili na Wehrmacht, ale do pole na české straně hranic, vím to, byl jsem v té Avii. K té nemožnosti odstartovat z cizýho letiště - několik našich strojů to udělalo, vím to, seděl jsem v jednom z nich. V psaných pravidlech o tom nebyla totiž ani řádka, to jste si možná pošpitali někde s Jiříčkem na TS na nějaké poradě. K řadovým pilotům se tahle informace nedostala. To jen tak pro pořádek.
No, abychom byli na čistom, tak LW za tento jediný sházela více 250 kg bomb, než činily její zásoby v roce 1938.
Samozřejmě, tabulkové počty jsou předkládány jako fakt ve většině literatury, ale dá se dočíst, že se pohybovaly obvykle v rozmezí 0-40%.
Jak by se dlouho ČSL udržela je otázkou. Hovořit o týdnu či dvou je nesmysl - viz Polsko.
Proč bychom kapitulovali, kdyby Wehrmacht nikam nepostoupil?
Aby byl důvod ke kapitulaci, museli by provést velký průlom.
A na to neměli Němci vybavení. Viz oblíbená Johanova replika a spolehlivost německých tanků při anšlusu Rakouska (nedojel tam po silnici ani jeden a ty je chceš cpát do terénu).
Ano, LW mohla silně zdecimovat ČSL, ale každý let znamená operaci nad územím nepřítele. V reálu by Befko B/C/D po prostřelení nádrže nedoletělo za hranice. Mohli poletovat v pěti km, kde by po nich šily velkorážné kulomety a flaky, zatímco stíhačky by se stavěly nebo opravovaly.
He-111 B by poletovaly, ale asi by shazovaly letáky, protože bomby by byly na příděl. Takže k čemu by jim byla vzdušná nadvláda?
Druhou věcí jsou náhradní díly - různorodost typů a počty jejich sérií kladou velké nároky na logistiku a jednotlivé opravárenské čety.
ČSR na rozdíl od Německa měla funkční a vyzkoušené zbraně, sice neměla testovací polygon ve Španělsku, ale armáda měla vcelku jasnou koncepci a zbraně, na které se mohla spolehnout.
Místo sestřelených Avií by se již vyráběly B.35 (sice s pevným podvozkem ale s kanonem). Byly by dozbrojeny Bk-534 (vývoj kanonu byl ukončen v létě). Aneb když LW mohla létat s prototypovými sériemi, proč ne ČSL?
Ale toto patří už do tématu, kde se to rozebíralo hodně dlouho.
add Farky: Vaše letka měla největší počet nováčků, proto jste tak krváceli.
Dobrých pilotů, kteří se mohli zkušenostmi rovnat modrým, byla třetina. Typicky jeden zkušený pilot měl na starosti dva nováčky.
No a druhou věcí bylo, že jste byli v Plzni....
Bohužel, z třetí letky (Masaryk) místo patnácti pilotů letělo šest. A když přiletěli celý natěšení na pomoc (byl to jejich první bojový střet, předtím si jen poletovali nad Rakouskými letišti a nic), dostali se do největší mely, která u Plzně byla. Stálo to pět strojů, jen velitel letky se dokázal odpoutat a zmizet.
A o tom to bylo. Modří piloti převyšovali červené ve slétanosti (zase je pravdou, že nikdo ILa nelétá celou dobu na Avii či Šmolíkovi, ale na Befku klidně a za ty dva měsíce se sžít s letounem aby se každý z něho naučil vymáčknout maximum není možné) a disciplíně. Ty píšeš, že někteří to chtěli v poledne zabalit. Kdyby toto navrhl někdo z modrých, tak si u nich příště nezalétá, tam to brali a berou dost vážně...
U nás to bylo otevřené až do konce - podmínkou bylo odletět jeden trénink.
Šlo o zábavu, ne o válku (a teď se mává s těmi počty jako s fakty, ale nikdo nehledí na to, že ČSL mělo v roce 1938 kvalitnější piloty - s dlouhodobým výcvikem než LW, zatímco tady to bylo spíše obráceně).
Ještě zajímavý poznatek - kdo má pilotní průkaz, tak létá úplně jinak a má vyšší životnost. Virtuální piloti se s tím tolik "neserou" a pak se diví, když sedí tři hodiny jako distanc za úmrtí. Kdyby byl dostatek pilotů, tak by se jelo hardcore na jeden život. Také to by bylo o něčem jiném.
Samozřejmě, tabulkové počty jsou předkládány jako fakt ve většině literatury, ale dá se dočíst, že se pohybovaly obvykle v rozmezí 0-40%.
Jak by se dlouho ČSL udržela je otázkou. Hovořit o týdnu či dvou je nesmysl - viz Polsko.
Proč bychom kapitulovali, kdyby Wehrmacht nikam nepostoupil?
Aby byl důvod ke kapitulaci, museli by provést velký průlom.
A na to neměli Němci vybavení. Viz oblíbená Johanova replika a spolehlivost německých tanků při anšlusu Rakouska (nedojel tam po silnici ani jeden a ty je chceš cpát do terénu).
Ano, LW mohla silně zdecimovat ČSL, ale každý let znamená operaci nad územím nepřítele. V reálu by Befko B/C/D po prostřelení nádrže nedoletělo za hranice. Mohli poletovat v pěti km, kde by po nich šily velkorážné kulomety a flaky, zatímco stíhačky by se stavěly nebo opravovaly.
He-111 B by poletovaly, ale asi by shazovaly letáky, protože bomby by byly na příděl. Takže k čemu by jim byla vzdušná nadvláda?
Druhou věcí jsou náhradní díly - různorodost typů a počty jejich sérií kladou velké nároky na logistiku a jednotlivé opravárenské čety.
ČSR na rozdíl od Německa měla funkční a vyzkoušené zbraně, sice neměla testovací polygon ve Španělsku, ale armáda měla vcelku jasnou koncepci a zbraně, na které se mohla spolehnout.
Místo sestřelených Avií by se již vyráběly B.35 (sice s pevným podvozkem ale s kanonem). Byly by dozbrojeny Bk-534 (vývoj kanonu byl ukončen v létě). Aneb když LW mohla létat s prototypovými sériemi, proč ne ČSL?
Ale toto patří už do tématu, kde se to rozebíralo hodně dlouho.
add Farky: Vaše letka měla největší počet nováčků, proto jste tak krváceli.
Dobrých pilotů, kteří se mohli zkušenostmi rovnat modrým, byla třetina. Typicky jeden zkušený pilot měl na starosti dva nováčky.
No a druhou věcí bylo, že jste byli v Plzni....
Bohužel, z třetí letky (Masaryk) místo patnácti pilotů letělo šest. A když přiletěli celý natěšení na pomoc (byl to jejich první bojový střet, předtím si jen poletovali nad Rakouskými letišti a nic), dostali se do největší mely, která u Plzně byla. Stálo to pět strojů, jen velitel letky se dokázal odpoutat a zmizet.
A o tom to bylo. Modří piloti převyšovali červené ve slétanosti (zase je pravdou, že nikdo ILa nelétá celou dobu na Avii či Šmolíkovi, ale na Befku klidně a za ty dva měsíce se sžít s letounem aby se každý z něho naučil vymáčknout maximum není možné) a disciplíně. Ty píšeš, že někteří to chtěli v poledne zabalit. Kdyby toto navrhl někdo z modrých, tak si u nich příště nezalétá, tam to brali a berou dost vážně...
U nás to bylo otevřené až do konce - podmínkou bylo odletět jeden trénink.
Šlo o zábavu, ne o válku (a teď se mává s těmi počty jako s fakty, ale nikdo nehledí na to, že ČSL mělo v roce 1938 kvalitnější piloty - s dlouhodobým výcvikem než LW, zatímco tady to bylo spíše obráceně).
Ještě zajímavý poznatek - kdo má pilotní průkaz, tak létá úplně jinak a má vyšší životnost. Virtuální piloti se s tím tolik "neserou" a pak se diví, když sedí tři hodiny jako distanc za úmrtí. Kdyby byl dostatek pilotů, tak by se jelo hardcore na jeden život. Také to by bylo o něčem jiném.
Naposledy upravil(a) Rosomak dne 13/12/2010, 17:38, celkem upraveno 1 x.
Farky z 95% s tebou souhlasím, tak jen k tomu, s čím s tebou ne uplně souhlasím -
"Odhadovat cokoliv podle Palby 1938 má stejnou váhu, jako věštění z křišťálové koule."
Tady ti budu oponovat. Akce Palba 1938 je určitě o něco přesnější, než křišťálová koule.
Z křišťálové koule se např. nedovíme, že Avie opravdu neměli šanci zastavit He-111 kryté Bf-109kami. Palba nám to dokázala. Ano, LW měla o něco modernější bomry, než by měla mít, ale -jak už jsem kdesi psal- ikdyby měli ty co měli mít, tak jsme je stejně nechytli, protože nás befka nenechala vůbec nastoupat a zaútočit. Ikdyby tam letěli Do-17, tak jsme je nedali. Možná jeden-dva kusy.
Z koule bysme se ai nedověděli, že si befka mohla diktovat v drtivé většině případů podmínky a zmizet kdy se jim chtělo. Na druhou stranu ne vždy to tak mohli udělat. Přece jen když útočí na bitevní šmolíky, tak se prostě logicky zapletou s Aviemi, které přiletí z větší výšky (viz Cham).
Takže ta nadvláda nebyla až tak uplně 100% a prakticky to dokázalo i Polské eletectvo v reálu, které si taky připsalo pár sestřelů.
S tím, že by bylo české letectvo v defenzivě a během pár dní (max týden) by zkončilo musím souhlasit. Ale opravdu si myslím, že by LW taky nějaký šrám utrpěla a nebylo by to jen beztrestné vybíjení dvojplošníků.
Hans.S:
Pokud je mi známo, tak Avie sestřelily všeho všudy dva (!) Messerschmitty.
Pokud to člověk vytáhne z chatu hry, tak můžeš mít samozřejmě pravdu. Ale v chatu se taky určitě objevilo, že Bf-109 někde přistála v poli, crashla, rozbila se při přistání a to jsou taky ztráty. Hodně kluků od nás rozčoudilo befko, které sice nesetřelilo podle vzoru "vybuchující letadlo a mrtvý pilot, ale německý stíhač domů nedoletěl.
Johan je politik, tak mu to odpusťte
"Odhadovat cokoliv podle Palby 1938 má stejnou váhu, jako věštění z křišťálové koule."
Tady ti budu oponovat. Akce Palba 1938 je určitě o něco přesnější, než křišťálová koule.
Z křišťálové koule se např. nedovíme, že Avie opravdu neměli šanci zastavit He-111 kryté Bf-109kami. Palba nám to dokázala. Ano, LW měla o něco modernější bomry, než by měla mít, ale -jak už jsem kdesi psal- ikdyby měli ty co měli mít, tak jsme je stejně nechytli, protože nás befka nenechala vůbec nastoupat a zaútočit. Ikdyby tam letěli Do-17, tak jsme je nedali. Možná jeden-dva kusy.
Z koule bysme se ai nedověděli, že si befka mohla diktovat v drtivé většině případů podmínky a zmizet kdy se jim chtělo. Na druhou stranu ne vždy to tak mohli udělat. Přece jen když útočí na bitevní šmolíky, tak se prostě logicky zapletou s Aviemi, které přiletí z větší výšky (viz Cham).
Takže ta nadvláda nebyla až tak uplně 100% a prakticky to dokázalo i Polské eletectvo v reálu, které si taky připsalo pár sestřelů.
S tím, že by bylo české letectvo v defenzivě a během pár dní (max týden) by zkončilo musím souhlasit. Ale opravdu si myslím, že by LW taky nějaký šrám utrpěla a nebylo by to jen beztrestné vybíjení dvojplošníků.
Hans.S:
Pokud je mi známo, tak Avie sestřelily všeho všudy dva (!) Messerschmitty.
Pokud to člověk vytáhne z chatu hry, tak můžeš mít samozřejmě pravdu. Ale v chatu se taky určitě objevilo, že Bf-109 někde přistála v poli, crashla, rozbila se při přistání a to jsou taky ztráty. Hodně kluků od nás rozčoudilo befko, které sice nesetřelilo podle vzoru "vybuchující letadlo a mrtvý pilot, ale německý stíhač domů nedoletěl.
Johan je politik, tak mu to odpusťte
ČSL vs.Lw (II.)
Možná řešíme jen rámcový definiční problém. Tedy-k vzdušné nadvládě:“… zajištění neomezených aktivit vlastních bombardérů a letounů v nepřátelském ale i vlastním prostoru
(viz: http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%ADhac%C3%AD_letoun )
Vzdušnou nadvládu tak lze definovat jako situaci, ve které nepřátelské letectvo není schopno napada mé stroje (stihací, bombardovací, bitevní i jiné) a zároveň dokáži plně potlačovat jeho (nepřátelského letectva) bojové aktivity směřující proti mým cílům-pozemním i vzdušným. Troufám si říci, že za celou dobu „akce Palba 1938“ takového stavu věcí Lw nedosáhla. Kolik času by pro dosažení těchto cílů potřebovala, to je pak další otázka.
=================================================
ad.Rosomák:
V zásadě souhlas. Jen dodejme, že He-111B by si nijak zvlášť zřejmě nepoletoval ani proti Avii B-534 ve výkonosti z 1937. V provedení ve výkonosti z 1938 (= všechny IV.verze) by to zas bylo o kousek jiné.
Dle mého osobního soudu tento test prokázal mnoho věcí.Bez ověřovacích kroků je, alespoň zatím, považuji za nesprávné plně zveřejňovat (proto taky zatím vyznívám jako hodnej, umírněnej a nehádavej kluk
). Ale i při tom nepoměru sil, který tu byl, si troufnu (a řekl bych, že kvalifikovaně) odhadnout výdrž ČSL na cca.2 měsíce bojů (i by mne zajímalo, zda se s tím ztotožníš). Přitom jde o to, že jako hlavní úkoly ČSL bych viděl narušování bitevní a případně (dle situace a možností) i bombardovací činnosti Lw se zachováním vlastní akceschopnosti v obou těchto segmentech. Pakliže mluvím o nepoměru sil, tak tím myslím, že simulace dávala (nebrat prosím jako tvrzení na 100% platné) ČSL do výkonosti cca.z 1.1/2 roku 1937 a Lw pak cca.v 2.1/2 1939.
(viz: http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%ADhac%C3%AD_letoun )
Vzdušnou nadvládu tak lze definovat jako situaci, ve které nepřátelské letectvo není schopno napada mé stroje (stihací, bombardovací, bitevní i jiné) a zároveň dokáži plně potlačovat jeho (nepřátelského letectva) bojové aktivity směřující proti mým cílům-pozemním i vzdušným. Troufám si říci, že za celou dobu „akce Palba 1938“ takového stavu věcí Lw nedosáhla. Kolik času by pro dosažení těchto cílů potřebovala, to je pak další otázka.
=================================================
ad.Rosomák:
V zásadě souhlas. Jen dodejme, že He-111B by si nijak zvlášť zřejmě nepoletoval ani proti Avii B-534 ve výkonosti z 1937. V provedení ve výkonosti z 1938 (= všechny IV.verze) by to zas bylo o kousek jiné.
Dle mého osobního soudu tento test prokázal mnoho věcí.Bez ověřovacích kroků je, alespoň zatím, považuji za nesprávné plně zveřejňovat (proto taky zatím vyznívám jako hodnej, umírněnej a nehádavej kluk
). Ale i při tom nepoměru sil, který tu byl, si troufnu (a řekl bych, že kvalifikovaně) odhadnout výdrž ČSL na cca.2 měsíce bojů (i by mne zajímalo, zda se s tím ztotožníš). Přitom jde o to, že jako hlavní úkoly ČSL bych viděl narušování bitevní a případně (dle situace a možností) i bombardovací činnosti Lw se zachováním vlastní akceschopnosti v obou těchto segmentech. Pakliže mluvím o nepoměru sil, tak tím myslím, že simulace dávala (nebrat prosím jako tvrzení na 100% platné) ČSL do výkonosti cca.z 1.1/2 roku 1937 a Lw pak cca.v 2.1/2 1939.
Neřešíme žádný definiční problém, je mi více méně jedno jak zní definice. Postav se tomu čelem a podívej se pravdě zpříma do očí - ČSL NEDOKÁZALO ZABRÁNIT ANI JEDINÉMU NÁLETU LUFTWAFFE!!! Vlastně jednomu ano, naprostým omylem a naprostou náhodou, protože kluci v Heinkelech byli možná až příliš opatrní. A navíc už mi přijde až nedůstojné mluvit stále o náletu na Cham. Při vší úctě k pilotům šmolíků - měli prostě štěstí že proklouzli stíhačům, nic víc.
Ještě jednou tě vyzývám - příště leť s námi, ať si taky užiješ tu bezmoc (zejména ve vztahu k bombardérům). Stíhači ČSL celý den jen bojovali o svůj život namísto aby si vytvářeli nějakou vzdušnou nadvládu.
Edit pro Rosomáka -
add Farky: Vaše letka měla největší počet nováčků, proto jste tak krváceli.
Dobrých pilotů, kteří se mohli zkušenostmi rovnat modrým, byla třetina. Typicky jeden zkušený pilot měl na starosti dva nováčky.
No a druhou věcí bylo, že jste byli v Plzni....
Vím přesně proč jsme krváceli. Souhlasím tak nějak se vším co jsi napsal. Není to v rozporu s mým tvrzením, že modří měli vzdušnou převahu. Neřeším důvody, znám je.
A o tom to bylo. Modří piloti převyšovali červené ve slétanosti (zase je pravdou, že nikdo ILa nelétá celou dobu na Avii či Šmolíkovi, ale na Befku klidně a za ty dva měsíce se sžít s letounem aby se každý z něho naučil vymáčknout maximum není možné) a disciplíně.
K tomu jen dodám - tvrzení že není možné se za dva měsíce naučit vymáčknout maximum z Avie nebo Šmolíka je kec. Stačí jenom chtít se to naučit.
Ty píšeš, že někteří to chtěli v poledne zabalit. Kdyby toto navrhl někdo z modrých, tak si u nich příště nezalétá, tam to brali a berou dost vážně...
U nás to bylo otevřené až do konce - podmínkou bylo odletět jeden trénink.
Nepsal jsem že to chtěl někdo zabalit, psal jsem že jsme byli na dně (a taky pěkně naštvaní). Zabalit to nikdo nechtěl. A že by si u modrých kvůli něčemu už nikdo nezalétal a že to berou dost vážně - nemůžu si pomoct, ale tohle je typický žvást červené strany. Hlavně mi netvrď, že jsi to bral jen jako zábavu a žes měl nadhled. Dobře si pamatuji tvoji reakci na virtuální bombardování Pražského Hradu jedním červeným pilotem.
Ještě zajímavý poznatek - kdo má pilotní průkaz, tak létá úplně jinak a má vyšší životnost. Virtuální piloti se s tím tolik "neserou" a pak se diví, když sedí tři hodiny jako distanc za úmrtí. Kdyby byl dostatek pilotů, tak by se jelo hardcore na jeden život. Také to by bylo o něčem jiném.
Pochopil jsem dobře, že dáváš do souvislosti držení opravdového pilotního průkazu s přežíváním ve hře Il-2 Sturmovik?
Ještě jednou tě vyzývám - příště leť s námi, ať si taky užiješ tu bezmoc (zejména ve vztahu k bombardérům). Stíhači ČSL celý den jen bojovali o svůj život namísto aby si vytvářeli nějakou vzdušnou nadvládu.
Edit pro Rosomáka -
add Farky: Vaše letka měla největší počet nováčků, proto jste tak krváceli.
Dobrých pilotů, kteří se mohli zkušenostmi rovnat modrým, byla třetina. Typicky jeden zkušený pilot měl na starosti dva nováčky.
No a druhou věcí bylo, že jste byli v Plzni....
Vím přesně proč jsme krváceli. Souhlasím tak nějak se vším co jsi napsal. Není to v rozporu s mým tvrzením, že modří měli vzdušnou převahu. Neřeším důvody, znám je.
A o tom to bylo. Modří piloti převyšovali červené ve slétanosti (zase je pravdou, že nikdo ILa nelétá celou dobu na Avii či Šmolíkovi, ale na Befku klidně a za ty dva měsíce se sžít s letounem aby se každý z něho naučil vymáčknout maximum není možné) a disciplíně.
K tomu jen dodám - tvrzení že není možné se za dva měsíce naučit vymáčknout maximum z Avie nebo Šmolíka je kec. Stačí jenom chtít se to naučit.
Ty píšeš, že někteří to chtěli v poledne zabalit. Kdyby toto navrhl někdo z modrých, tak si u nich příště nezalétá, tam to brali a berou dost vážně...
U nás to bylo otevřené až do konce - podmínkou bylo odletět jeden trénink.
Nepsal jsem že to chtěl někdo zabalit, psal jsem že jsme byli na dně (a taky pěkně naštvaní). Zabalit to nikdo nechtěl. A že by si u modrých kvůli něčemu už nikdo nezalétal a že to berou dost vážně - nemůžu si pomoct, ale tohle je typický žvást červené strany. Hlavně mi netvrď, že jsi to bral jen jako zábavu a žes měl nadhled. Dobře si pamatuji tvoji reakci na virtuální bombardování Pražského Hradu jedním červeným pilotem.
Ještě zajímavý poznatek - kdo má pilotní průkaz, tak létá úplně jinak a má vyšší životnost. Virtuální piloti se s tím tolik "neserou" a pak se diví, když sedí tři hodiny jako distanc za úmrtí. Kdyby byl dostatek pilotů, tak by se jelo hardcore na jeden život. Také to by bylo o něčem jiném.
Pochopil jsem dobře, že dáváš do souvislosti držení opravdového pilotního průkazu s přežíváním ve hře Il-2 Sturmovik?
"Vzdušnou nadvládu tak lze definovat jako situaci, ve které nepřátelské letectvo není schopno napada mé stroje (stihací, bombardovací, bitevní i jiné) a zároveň dokáži plně potlačovat jeho (nepřátelského letectva) bojové aktivity směřující proti mým cílům-pozemním i vzdušným. Troufám si říci, že za celou dobu „akce Palba 1938“ takového stavu věcí Lw nedosáhla. Kolik času by pro dosažení těchto cílů potřebovala, to je pak další otázka. "
No vidíš, a podle mně toho luftwafe docílila z takových 80%. Pak se můžeme bavit o tom, co je absolutní nadvláda a co ne.
2 měsíce aktivních bojů je UTOPIE!!!!!!!. Byli by to dva až tři dny aktiních bojů a pak by vzlétlo pár letounů denně podle toho, jestli by mechanici dokázali z trosek postavit celý letoun a kdyby se jim podařilo pana továrrníka odvedle přemluvit k darování trochy benzínu. Vždyť jsme přšli o všechny letadla a moje letka měla po prvním dnu ze 14ti pilotů 6. Jak bych s tím měl vydržet dalších 59 dní? To že nám piloti ožívali je herní věc, musíme počítat jen ty co přežili celý den a ne počítat ty, co se vrátili ze hřbitova po té, co si odkroutili tři hodiny.
No vidíš, a podle mně toho luftwafe docílila z takových 80%. Pak se můžeme bavit o tom, co je absolutní nadvláda a co ne.
2 měsíce aktivních bojů je UTOPIE!!!!!!!. Byli by to dva až tři dny aktiních bojů a pak by vzlétlo pár letounů denně podle toho, jestli by mechanici dokázali z trosek postavit celý letoun a kdyby se jim podařilo pana továrrníka odvedle přemluvit k darování trochy benzínu. Vždyť jsme přšli o všechny letadla a moje letka měla po prvním dnu ze 14ti pilotů 6. Jak bych s tím měl vydržet dalších 59 dní? To že nám piloti ožívali je herní věc, musíme počítat jen ty co přežili celý den a ne počítat ty, co se vrátili ze hřbitova po té, co si odkroutili tři hodiny.
Jestli mohu, tak bych měl jednu připomínku jakožto nezainteresovaného týpka. Pročítal jsem toto vlákno a upoutalo mne toto od Ramona:
Není náhodou zakopanej pes v kvalitách pilotů. Někdo do toho buší pár let, a někdo je rád, že ustojí "kraksnu" a výsledek je pak nasnadě.?Pokud bych se podíval na naši letku Jan Hus, tak ta měla ráno 15 stíhaček a večer jen 6 - ztráty byly 19 strojů včetně záložních (ne všechny byly sestřeleny - minimálně 3 byly odepsány po srážkách ve vzduchu, min. 3 při přistání, pamatuji si 2 zničené na zemi při náletech.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Samozřejmě že na to odlétaný čas má vliv. Ale zkušené i nezkušené piloty měli obě strany (byť u LW jich bylo méně). Na druhou stranu nejméně zkušený pilot u ČSL přežil celý den a několik několikaletých veteránů stejně umřelo. Takže smrti nejde brát jen podle zkušeností. I veterání umírají. Jen ti většino tuší už předem, že umřou podle úkolu co jim je svěřen
Bylo by určitě hodně zajímavé, kdyby se strany prostě prohodili. Ti co byli modří (LW) by se zúčastnili za červené (ČSL) a jel by se stejný scénář. Pak by se teprve vidělo jestli byli schopné či neschopné štáby a piloti a jak moc velký to má vliv.
Co se týká umírání, přežívání a havarování - já osobně jsem za poslední rok držel v ruce joystick jen minimálně, nebyl jsem si vůbec jistý jak si povedu. Ten den po mě virtuální Zubatá sáhla tolikrát, že to ani nejde spočítat. Přesto jsem přežil. Dílem jsem měl štěstí, ale z větší části jsem přežil díky zkušenostem (a dopingu, udělal jsem minimálně 6 kafí, 3-4 redbuly a krabku cigár ). A také díky spolubojovníkům z letky. Protože při takových akcích platí stará vojenská pravda - dva jsou jeden, jeden není nic. Byli jsme sice letka tvořená částečně z méně zkušených pilotů, dali jsme tomu ale všechno a předvedli řekl bych slušný výkon. Havárií bylo minimum. Nedělali jsme příliš velké množství základních chyb, ale tohle někdy prostě nestačí. Kluci v německých letadlech totiž nedělali chyby snad žádné a přehráli nás. Takže ano, hodně záleží na kvalitě pilotů.
Co se týká umírání, přežívání a havarování - já osobně jsem za poslední rok držel v ruce joystick jen minimálně, nebyl jsem si vůbec jistý jak si povedu. Ten den po mě virtuální Zubatá sáhla tolikrát, že to ani nejde spočítat. Přesto jsem přežil. Dílem jsem měl štěstí, ale z větší části jsem přežil díky zkušenostem (a dopingu, udělal jsem minimálně 6 kafí, 3-4 redbuly a krabku cigár
). A také díky spolubojovníkům z letky. Protože při takových akcích platí stará vojenská pravda - dva jsou jeden, jeden není nic. Byli jsme sice letka tvořená částečně z méně zkušených pilotů, dali jsme tomu ale všechno a předvedli řekl bych slušný výkon. Havárií bylo minimum. Nedělali jsme příliš velké množství základních chyb, ale tohle někdy prostě nestačí. Kluci v německých letadlech totiž nedělali chyby snad žádné a přehráli nás. Takže ano, hodně záleží na kvalitě pilotů.