Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Dzin píše:Síla RA byla obrovská, ale tím, že tabulkově měla být ještě větší, vznikalo to, že jednotky měly podstav, spousty nezaplněných míst a tím vznikal zásadní perzonální problém. Mužstvo nemělo velitele, velitelé neměli mužstvo, tankisté tanky, dělostřelci děla, jednotky vojáky, prostě byl to strašný zmatek. V tomhle spočívá ona nepřipravenost Ra. Ne, že by neměla dost sil a prostředků, ale že jich neměla tolik, kolik požadovala podle plánu.
Jenže stejný problém měli i Němci ( ale dokázali se s tím líp vypořádat ).
Ještě bych chtěl upozornit, že tohle nebyl problém Rudé armády jen v letech 39/40 ale i později a vlastně až do konce války. A stejné je to i s ostatním vybavením.
Pořád slyším, Rudá armáda nebyla připravená... Jenže to nebyla nikdy. Za celou válku se nestalo, že by byl dostatek radiostanic ( a kvalitních! ), průbojných nábojů ( pokud vím, považovaly osádky tanků T-34 za štěstí když měly 2 ks podkaliberních proti Tygrům ), jídla a vlastně skoro všeho.
Pravičák píše:je to že Politické vedení SSSR provádělo propagační kampaně,kdy mezi lidmi vzniklo rozšířené očekávání,že se vítězství dosáhne rychle a snadno,neboť tisk uveřejňoval holedbání politických a vojenských vůdců,kteří prohlašovali:"Kdyby nepřítel udeřil,byla by naše odveta třikrát větší a válka by se vybojovala na nepřátelském území a zvítězili bychom v ní je s malými ztrátami.
Tomu se říká propaganda :D
Ve většině válek odcházející vojáci ( nebo to za ně řekli propagandisté ) říkali " vrátíme se do švestek* " ( *dosaď dle libosti nějaký blízký termín ).
Všichni čekají krátkou ( a úspěšnou ) válku. No až na vyjímky samozřejmě, třeba přípitek anglických námořních důstojníků je docela známý...
„Ať je válka hodně krvavá, ať toto roční období přinese hodně nemocí!“
Pravičák píše:Rudá armáda se nepoučila ani ze Sovětsko - Finské války,která znamenala pro vedení Rudé armády velký otřes.A mašál Vorošilov konstatoval:"Omyly ve výcviku a vzdělávání jednotek spočívaly v podceňování strádání,jež může způsobit válka.Vojákům chybí fyzická zdatnost a vytrvalost,není ochota plnit rozkazy bez odmlouvání,rychle a přesně,a vojáci se neučí improvizaci".
Ale právě že poučila.
Zeptám se jednoduše: kdo mrzl u Moskvy?
Problém byl v tom, že jednotky které prošly Finskem a výcvikem po Finsku většinou shořely na hranicích po Německém přepadu a v tom bordelu po něm, Němci v podstatě zničili větší část předválečné Rudé armády už v počátku a ten zbytek se ztratil v mase nově povolávaných vojáků bez dostatečného výcviku.
Přijde mi docela zajímavé, že stejně se od svých spojenců nepoučili Němci, kteří navíc znali Rusko i zevnitř z vlastní zkušenosti...
Pravičák píše:Další problém byl v tom,že maršál Tuchačevský a jeho stoupenci museli překonávat odpor K.J.Vorošilova a S.Buďonného,kteří idealizovali zkušenosti z občanské války a zejména jezdectvo.
Asi takhle, SSSR mělo na začátku války cca 20 tisíc tanků a průmysl který je přes obrovské ztráty kapacity z počátku války dokázal vyrábět. Výstavba toho průmyslu zavinila milióny mrtvých a takové věci jako hladomor na Ukrajině. Myslíš, že to Tuchačevský protlačil přes odpor vedení nebo dokonce samotného Stalina?
Možná tu někdo ví kolik v SSSR na začátku války tankových divizí ( a třeba kolik bylo pěších a jezdeckých ), to by byl relevantní údaj, který by ukázal co chtělo vedení. Na těch počtech už se Tuchačevský ze známých důvodů nepodílel.

Může tu vlastně někdo napsat co chtěl Tuchačevský? Tedy mimo citací z " Ledoborce " a tak podobně.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Pravičák
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 9/7/2010, 00:00

Příspěvek od Pravičák »

Patrači díky za upozornění na Tvůj článek,který jsem si s velikou chutí přečetl,i když v sovětsko mongolské válce na řece Chalchyn-gol,se spíše jednalo o průzkum bojem,než o zahájení války proti SSSR.Myslím si,že zde též byly umístněny druhořadé jednotky,neboť Japonsko si muselo k zachování svých výbojů ve východní Asii zajistit dodávky ropy a ostatních surovin,a proto také Císařský generální štáb vypracoval plán obranného perimetru v Asii a v Tichém oceánu, který by umožňoval Japonsku nerušené využívání tamních přírodních zdrojů k vedení defenzivní války. A nezbytným předpokladem tohoto úspěchu a záměru byla neutralizace americké tichomořské flotily.A zde též Japonsko použilo své nejlepší jednotky,včetně velitelských kádrů.
Finsko-Sovětská válka byla podána ve vyčerpávajícím měřítku.
K dalším věcem co tam rozebíráš,je nutno si položit otázku,jak by se asi vyvijela válka,pokud by se wermacht choval k civilnímu obyvatelstvu a zajatcům,tak jako se choval v západní Evropě.
Nedávno jsem četll knížku,jejíž název si už nepamatuji,kde americký vojenský historik měl možnost za vlády B.Jelcina bádat v jednom vojenském archívu nedaleko Jaroslavi,kde je údajně umístněn vojenský archív s dokumenty s 2.světové války a uvádí,že byl fascinován tím co zde četl.Uvádí,že se tam nachází dokumenty,kdy se na počátku války němcům vzdávaly celé pluky a divize.
Je nutno,se též zmínit o tom,že v aktivní službě na německé straně je zdokumentováno 84 generálů z národů Ruska, carských a sovětských. Asi 40 dalších bylo mimo činnou službu pro stáří nebo nemoc. Mimo toho je známo 21 jmen, zajatých sovětských generálů, kteří spolupráci odmítli. Někteří to učinili jen proto, že německé politické vedení nesplnilo jejich podmínky. Jejich další osud, s výjimkou generála Lukina a Budycha není znám.Ze strany USA a velké Británie,tak neučinil ani jeden.
Totéž lze říci i o Andreji Andrejeviči Vlasovovi. Stal se válečným zajatcem v jedné z nejvíce tragických operací na Volchovské frontě, jižně od Leningradu. Nebyl přeběhlíkem, jak tvrdí sovětská válečná literatura. Německé hlídce byl vydán místním obyvatelstvem po likvidaci "kotle".
Totéž lze říci pokud se jedná o ty vojáky Rudé armády, co oblékli cizí stejnokroj, nebyl to pouze hlad, který donutil zajatce stejnokroj změnit, jak to zjednodušují někteří autoři. Zradila je vlast, zřekla se jich, přestali pro ni existovat, a to v takovém množství, jaké zatím nemá obdoby.
Myslím si,že ani po skončení 2.světové války to nebylo lepší.Osobně jsem,jako 16ti letý student zažil 21.srpen 1968 do smrti nezapomenu jak tehdejší sovětští vojáci stáli na křižovatkách tři dny v kuse,aniž by o ně někdo z vlastních projevil zájem,bez zásobování,takže byli nucení pít vodu s kaluží,aniž by věděli co se děje a kde se nachází.Jak říkal můj otec.Od 2.světové války se kromě výzbroje nic nezměnilo.
Totéž jsem zažil v 70tých letech na vojenských cvičeních na VVP Boletice,kam tehdejší sovětští vojáci chodili vyhrabávat jámy kam se u kuchyně vyhazovaly odpadky (většinou se jednalo o vojáky asijské národnosti).To už se nezminuji o tom,jak v okolí svých posádek za alkohol,cigarety a potraviny prodávali ve velkém benzín a pod.
No a ke zlepšení,nedošlo ani po rozpadu SSSR,neboť jak konstatuje ruské ministerstvo obrany zahynulo v letošním prvním pololetí při různých incidentech 445 vojáků.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kopapaka píše: Jenže stejný problém měli i Němci ( ale dokázali se s tím líp vypořádat ).
Ještě bych chtěl upozornit, že tohle nebyl problém Rudé armády jen v letech 39/40 ale i později a vlastně až do konce války. A stejné je to i s ostatním vybavením.
Pořád slyším, Rudá armáda nebyla připravená... Jenže to nebyla nikdy. Za celou válku se nestalo, že by byl dostatek radiostanic ( a kvalitních! ), průbojných nábojů ( pokud vím, považovaly osádky tanků T-34 za štěstí když měly 2 ks podkaliberních proti Tygrům ), jídla a vlastně skoro všeho.
To právě ne, ti do Barbarossy vstupovali na tabulkových počtech. Perfektně připravení a zorganizovaní. Tedy samozřejmě podle dispozic plánu. Nedostatky se ukázaly až v průběhu kampaně. Ale problém RA byl specifický. Oni utvořili organizační rámec aniž by měli možnost ho realizovat ve schůdném termínu. To, že se jim později nedostávalo vojáků či výzbroje nebo výstroje, je otázka zase trochu jiná. Je to jako postavit dvě hokejová mužstva, každé o desíti hráčích a začít s nima hrát.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Pravičák píše:Pánové,já si myslím,že s připraveností Rudé armády na válku v roce 1939 to zas tak nebylo moc žhavé.Například polní jednotky byly radiostanicemi vybaveny minimálně.Např.Západní zvláštní vojenský okruh měl jen 27%tabulkových počtů radiostanic.Sbory a divize byly zabezpečeny jen na 7%V předvečer vpádu však veškeré spojovací zařízení kromě radiostanic bylo velmi zastaralé.A to hlavní bylo to,že většina důstojníku nebyla ve velení za pomoci radiostanic vůbec vyškolená.
Další věc,před červnem 1941 bylo vyráběno cca 300 ksT-34 měsíčně.Hlavní zbraní pěchoty byly pušky Mosin model 1891/1930.Ruční automatické zbraně do roku 1940 neexistovaly.
To samé to bylo s dělostřelectvem,kdy Rudá armáda na počátku 2.světové války neměla dostatek nejnovějších modelů protitankových zbraní,měla pouze děla ráže 45mm a 76mm.Na tuto kritiku Stalin prohlásil "Pamatuji se,že jsme jich používali za občanské války a tato děla jsou velmi dobrá".Další slabinou sovětského dělostřelectva byl nedostatek tahačů.V roce 1940 měla armáda jen pomalé traktory,ale i těch byl nedostatek.

-------------------------------------------------------------------------------

Stalin: Volby nerozhodují voliči, ale ti, co počítají hlasy.
Prosím uviesť zdroj z ktorého čerpáš!!! (nebude to náhodou Žukov, G.K. Vzpomínky a úvahy, Naše Vojsko, 2005???)
ČO sa týka údajov o delostrelectve a zvlášť o protitankovom delostrelectve treba brať do úvahy, že k 22.6.41 bolo vytvorených celkom desať protitankových brigád - zálohy vrchného velenia. Jednej z nich velil aj neskorší Maršál ZSSR Moskalenko (viz jeho memoáre "Na juhozápadnom smere", 1. diel, 1969). Tieto brigády boli vyzbrojené PT kanónmy 76mm a 85mm.
Pravičák
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 9/7/2010, 00:00

Příspěvek od Pravičák »

Vycházím s knihy Bryan Fugate,Lev Dvoreckij "Bouře na Dněpru"
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Dzin píše:To právě ne, ti do Barbarossy vstupovali na tabulkových počtech. Perfektně připravení a zorganizovaní. Tedy samozřejmě podle dispozic plánu. Nedostatky se ukázaly až v průběhu kampaně.
Dovolím si trošku nesouhlasit, nevím na co byli Němci " perfektně " připraveni, ale na Rusko rozhodně ne...
Jinak by se dodnes nemohli vymlouvat na generála Zimu a podobně.
Ještě hůř by dopadli pokud by se SSSR připravoval na obranu a tím by Němcům jen těžko padly do rukou obrovské zásoby shromážděné nedaleko hranic...
Podotýkám, že v Sovětské realitě to nedaleko hranic mohlo znamenat klidně 100 km.
Dzin píše:Ale problém RA byl specifický. Oni utvořili organizační rámec aniž by měli možnost ho realizovat ve schůdném termínu.
Tak se na to podívej z jiné strany.
RA určitě nebyla připravovaná na to co se nakonec stalo, pokud by válka nezačala známou katastrofou, tak by se rámcové útvary mohly zaplnit lidmi i vším ostatním postupně a nebylo by je nutné hnát na frontu nedozbrojené. A dokonce už v tom polozaplněném stavu by je šlo využít jako strážní, či okupační jednotky...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Pravičák píše:Vycházím s knihy Bryan Fugate,Lev Dvoreckij "Bouře na Dněpru"
Sorry, Fugaret a Dvorecký to len opísali z Žukovových memoárov (ktorý to opísal boh vie od kade). Viz: Žukov, Vospominanja i Razmyšlania, str. 294, just "copy-paste" :lol:
Mimochodom kniha Fugaret/Dvorecký: Bouře na Dnepru, už tu na Palba.cz bola rozoberaná a ako sa zdá, príliš dôveryhodný zdroj to nie je.
PS: k téme údajného nedostatku spojovacích prostriedkov: samotné percentá môžu vyzerať hrozivo, ALE tu sa Žukov dopúšťa istej mystifikácie nakoľko uvádza percentá, ale neuvádza základ. Iste nemusím zdôrazňovať, že napr. 27 kusov zo 100 a 270 z 1000 je rozdiel aj keď obe hodnoty predstavujú tých 27%.
Pre lepšie pochopenie "nedostatku" výzbroje a vojenského materiálu RA by bolo vhodné nahliadnuť do takých publikácií ako napr.: 1941 god. Dokumenty. Kn 1 Red. V.P.Naumov. Moskva. Mežunarodnij fond "Demokratija" 1998.
Čím nechcem povedať, že ja týmto zborníkom dokumentov disponujem, to nie. Len upozorňujem, že problémom RA rozhodne nebol nedostatok výzbroje, alebo jej Výrazná zastaralosť. Mnohé zbraňové systémy síce boli zastarané ale nie nefunkčné alebo nepoužiteľné.

Inak bola tu nadhodená otázka delostrelectva a údajného nedostatku protitankových kanónov vyššej ráže ako 45mm. To je do určitej miery pravda, nakoľko desať protitankových brigád/zálohy vrchného velenia/ síce bolo sformovaných a vyzbrojených ale ich výcvik prebiehal v dosť zrýchlenom tempe, čo sa nepochybne podpísalo na kvalite výcviku (pozri: memoáre Maršála Moskalenka: "Na jugozapadnom napravleny").
Na druhej strane štandardná strelecká divízia mala vo výzbroji 54ks kanónov kalibru 45mm, čo bez väčších problémov stačilo na obranu pred tankmi typu Pz.I, Pz.II resp. Pz.35(t) a Pz.38(t). Na tanky Pz.III a PZ.IV tieto kanóny stačili už menej, respektíve iba za priaznivých podmienok.
Pravičák
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 9/7/2010, 00:00

Příspěvek od Pravičák »

Miloš984,když nic jiného,tak přiznejme si otevřeně,že s vysilačkami to bylo u tankistu,letců a dělostřelců velmi problematické!!A jako bývalý vel.tankové roty a náčelník štábu tankového praporu velice dobře vím jak to je složité udržet cca 30 tanků pohromadě,jak se dovolat letecké a dělostřelecké podpory,když nefunguje spojení,a otevřeně sověti ho opravdu něměli,a když tak bylo velice žalostné.Zde platí to okřídlené rčení-"Bez spojení není velení!!No a co pak na stupni divize,sbor,armáda,front.Těžko se pak přijmají rozhodnutí,když nemáte hodnověrné zdroje o pohybu vlastních sil,na tož nepřítele.Kdo to nezažil těžko uvěří!!Jak chcete posílat logistické útvary doplnit PHM,munici,stravu a pod.když na ně máte horko těžko spojení a přesně ani nevíte,kde se nachází vlastní jednotky.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pravičák: ono je to zas trochu složitější, to co říkáš je sice pravda, ale komunikační bordel který vznikl po napadení SSSR Německem nezpůsobil nedostatek radiostanic ( byť se na něm podílel ), ale právě způsob a okolnosti napadení.
Při normálním průběhu boje ( ať už obrana nebo útok ) by i prostředky dostupné v RA dokázaly zabezpečit bojovou činnost. Telefony, spojky atd. Jasně, že rádio je lepší, ale spojení v takovém chaosu, jaký vznikl se často nedařilo navázat ani když radiostanice byly.
Milos984 píše:Sorry, Fugaret a Dvorecký to len opísali z Žukovových memoárov (ktorý to opísal boh vie od kade). Viz: Žukov, Vospominanja i Razmyšlania, str. 294, just "copy-paste"
Žukov svoje paměti podle všeho nepsal, měl na to dost " spoluautorů " a stejně skoro každý díl obsahuje jiné údaje.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Pravičák píše:Miloš984,když nic jiného,tak přiznejme si otevřeně,že s vysilačkami to bylo u tankistu,letců a dělostřelců velmi problematické!!A jako bývalý vel.tankové roty a náčelník štábu tankového praporu velice dobře vím jak to je složité udržet cca 30 tanků pohromadě,jak se dovolat letecké a dělostřelecké podpory,když nefunguje spojení,a otevřeně sověti ho opravdu něměli,a když tak bylo velice žalostné.Zde platí to okřídlené rčení-"Bez spojení není velení!!No a co pak na stupni divize,sbor,armáda,front.Těžko se pak přijmají rozhodnutí,když nemáte hodnověrné zdroje o pohybu vlastních sil,na tož nepřítele.Kdo to nezažil těžko uvěří!!Jak chcete posílat logistické útvary doplnit PHM,munici,stravu a pod.když na ně máte horko těžko spojení a přesně ani nevíte,kde se nachází vlastní jednotky.
Súhlasím s tým, že funkčné spojenie a spojovacie prostriedky sú pre bojujúcu armádu veľmi dôležité o tom nepochybujem. V tomto nieje jadro sporu. Ja by som sa len rád spýtal na zdroje, okrem knihy "Bouře na Dnepru", z ktorých čerpáš?
...přiznejme si otevřeně,že s vysilačkami to bylo u tankistu,letců a dělostřelců velmi problematické!!
...a otevřeně sověti ho opravdu něměli,a když tak bylo velice žalostné.

Nakoľko ide z tvojej strany o dosť zásadné tvrdenia, bolo by vhodné to doložiť nejakou citáciou zdroja. A prosím aby to nebolo z mojej strany brané ako nejaké zámerné naháňanie a slovičkárenie. Dôvodom je, že som narazil na trochu iné údaje a trochu inú interpretáciu a bol by som rád keby som si mohol skonfrontovať zdroje informácií. Konkrétne, ide o údaje z knihy ruského publicistu Marka Solonina*, ktorý odkazuje na zborník dokumentov: 1941 God. Dokumenty. Kn.1. Red. V.P.Naumov. Moskva, Mežunarodnyj fond "Demokratija" 1998. Z neho cituje počet telefónnych prístrojov: 2 520 376, telegrafických prístrojov: 11 049, rádiostaníc pre frontové veliteľstvá: 40ks, pre zborové a armádne veliteľstvá: 1 613ks, pre veliteľstvá plukov: 5 909ks. Tieto počty sú bez započítania rádiostaníc v tankoch a lietadlách.

Aby som sa ešte vrátil k vyššie spomenutému problému percent. Na jednej strane je pravda, že s pohľadu sovietskych maršalov a generálov (resp. sovietskych historikov) mala RA k 22.6.41 "nedostatočný" počet výzbroje a výstroje prakticky vo všetkých položkách. ALE je treba si položiť otázku čo je to dostatočný počet. Pretože vojna je nepretržitým sledom mimoriadnych situácií, ktoré si vyžadujú mimoriadne opatrenia a improvizácie. Kedy iba výnimočne možno množstvo "niečoho" označiť za dostatočné pre bezproblémové vedenie bojovej činnosti.
Moja otázka teda znie: Je možné v nejakej publikácií alebo na internete dohľadať organizačnú štruktúru Červenej armády, v zmysle predpísaných počtov výzbroje a výstroje, naplnenosti týchto smerných čísel k 22.6.41 a či boli tieto predpisové počty vzhľadom k obdobným počtom na strane Wermachtu nadhodnotené alebo podhodnotené???

* kniha: Mark Solonin, 23. červen aneb Opravdový den "M". Naše Vojsko 2010
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kopapaka: Dovoluješ si trochu nesouhlasit s něčím úplně jiným, než o čem jsme psal. Nebavíme se o tom, jak byli Němci připraveni na válku proti SSSR, ale jakou měli naplněnost v rámci své organizační struktury. Zde Němci byli perfektně připraveni, jednotky doplněny na válečné stavy atd. jak jsem psal výše.

Nemáš pravdu. Zjistíš si to velmi snadno sám. Vem si kolik potřebovala RA třeba. tanků T-34 a KV pro doplnění na tabulkové počty reálně vystavěných jednotek a kolik jich vyráběla a jak rychle výroba rostla. Jejich naplnění bylo opravdu v dlouhodobém horizontu. Čili do války natupovala s poloprázdnýma jednotkama se všema negativama, která z toho plynou. Jejich způsob nasazení je potom věc jiná.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Dzin: Já sem v té odpovědi vypíchl jen tu připravenost, o tabulkových počtech sem nějak nespekuloval...

Pokud jde o to doplňování, možná máš pravdu ( budu ti věřit protože se v tom osobně moc nevyznám ), jen se mi nezdá ten výraz poloprázdné jednotky...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Až se dostanu domů ke knihovně, pošlu ti kolik měl být tabulkový stav T-34 a KV v mechanizovaných sborech a jaká byla realita.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Tak mě by to možná zajímalo všeobecněji...
Jak to vysvětlit...

Prostě by mě zajímalo, nakolik je " Ledoborec " i ty další knížky odtržený od reality. Já se spíš zajímám o techniku, takže vím co tam Suvorov dokázal nacpat za blbiny, ale mám problém dohledat třeba kde čeho a kolik bylo.
Já si totiž myslím, že přes všechny problémy Rudé armády by útok na Němce, kteří by se teprve připravovali dopadl dost jednoznačně.
Tím nechci říct, že by to bylo beze ztrát.

Mě totiž zarazila jedna věc ( pokud sem to pochopil správně ), Němci při útoku ( přes všeobecnou Ruskou převahu ) dokázali protivníka přečíslit. No a sovětské jednotky byly nahromaděné v mezerách , tankové jednotky v marných přesunech vyčerpávaly palivo, atd, atd.

Takže je docela možné, že pokud by SSSR dokázal zaútočit dřív, že by to mohlo vypadat podobně? Němci sice dokázali líp improvizovat a velení měli rozhodně lepší, jenže nahoře seděl Hitler a ten jak známo velmi nerad ustupoval. V tom se kupodivu podobal Stalinovi. A pochybuju, že by ho generálové dokázali přesvědčit, když to nedokázali u Moskvy.
Jenže v tomto případě Rudá armáda stála v Rumunsku a k ropným polím to měla co by kamenem dohodil ( a zbytek došel pěšky )
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11736
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Ohledně tabulkových počtů.
Celkem bylo 5 západních vojenských okruhů. V nich bylo soustředěno 20 mechanizovaných sborů a to následnovně:

Lenigradský VO - 1. a 10. mech sbor.
Pobaltský VO - 3. a 12. mech. sbor
Západní VO - 6., 11., 13., 14., 17. a 20. mech. sbor
Kyjevský VO - 4., 8., 9., 15., 16., 19., 22. a 24. mech. sbor
Oděský VO - 2. a 18. mech. sbor

Mechanizovaný sbor se skládal z 2 tankových a jedné mechanizované divize. Jejich tabulkové počty byly následující:

Tanková divize - 63 KV, 210 T-34, 102 BT (T-26)
Mechanizovaná divize - 275 lehkých tanků

Mechanizovaný sbor - 106 KV, 420 T-34 a 377 lehkých tanků.

Celkem v oněch 20 sborech tedy tabulkově mělo být:

2120 KV, 8400 T-34 a 7540 lehkých tanků celkem 18 060 tanků.

Na začátku války bylo celkem v těchto sborech plus samostatných jednotkách ccs 12 000 tank z toho cca 1800 KV + T-34.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

To Dzin & Kopapaka: niečo k téme mechanizovaných zborov ČA v júny 1941 sa dá nájsť na http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... ucture.htm a na http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... ucture.htm
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Pravičák
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 9/7/2010, 00:00

Příspěvek od Pravičák »

Milos984,na Tvůj dotaz ohledně spojení v Rudé armádě na počátku 2.světové vojny-jsem se konečně ve svých dokumentech dohledal toto:
Čerpám s knihy "Rusové ve válce"omlouvám se autora jsem si zapoměl opsat.Jedná se o anglického historika,kterému bylo umožněno za prezidenta Jelcina pátrat v ruských vojenských archívech.
Zde se uvádí,že vybudování efektivního komunikačního systému do konce roku 1942 bylo základním činitelem úspěchu sovětských masových operací v roce 1943 a 1944.Něco takového se nemohlo podařit bez dodávek s USA a Velké Británie.Na základě dohod o půjčce a pronájmu bylo do SSSR dodáno 35 tisíc radiových stanic,380 tisíc polních telefonů a přes jeden a půl miliónu km telefonních drátu.
Toto např.umožnilo letectvu Rudé armády v roce 1943 zřídit dva a půl km za frontou síť radiových kontrolních stanovišť odkud mohly být letecké síly rychle vyslány k příslušným cílům.
--------------------------------------------------------------------------------------
Stalin: „A však já vás ujišťuji, že dodržíme smlouvu, kterou jsme s vámi uzavřeli – že Československo bude svobodná a nezávislá země a že my se nebudeme vměšovat do vašich vnitřních záležitostí. Jak to budete dělat, takové to budete mít.“
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Pravičák píše:Milos984,na Tvůj dotaz ohledně spojení v Rudé armádě na počátku 2.světové vojny-jsem se konečně ve svých dokumentech dohledal toto:
Čerpám s knihy "Rusové ve válce"omlouvám se autora jsem si zapoměl opsat.Jedná se o anglického historika,kterému bylo umožněno za prezidenta Jelcina pátrat v ruských vojenských archívech.
Zde se uvádí,že vybudování efektivního komunikačního systému do konce roku 1942 bylo základním činitelem úspěchu sovětských masových operací v roce 1943 a 1944.Něco takového se nemohlo podařit bez dodávek s USA a Velké Británie.Na základě dohod o půjčce a pronájmu bylo do SSSR dodáno 35 tisíc radiových stanic,380 tisíc polních telefonů a přes jeden a půl miliónu km telefonních drátu.
Toto např.umožnilo letectvu Rudé armády v roce 1943 zřídit dva a půl km za frontou síť radiových kontrolních stanovišť odkud mohly být letecké síly rychle vyslány k příslušným cílům.
Ak sa nemýlim, ide o Richarda Overyho. Jeho knižku žiaľ nemám k dispozícií, ale mám v pláne si ju do budúcnosti zaobstarať. Predsa len, mne išlo skôr o pred-vojnové obdobie, než obdobie po 22.6.1941.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Pravičák
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 9/7/2010, 00:00

Příspěvek od Pravičák »

Milos984,nevím,zda se dá sehnat nějaká kniha,jak od Ruských,tak západních historiků,ohledně předválečné Rudé armády.Už sem se po těchto knihách mockrát pídil,ale nikde nic.V uvedé knize"Rusové ve válce"v první kapitole po názvem:Temno 1917-1937je též rozebiraná situace Rude armády.
Nový pohled na 2.světovou válku,je též v knize.kterou jsem si teď sehnal:Andrew Roberts:Ve vichru války"
--------------------------------------------------------------------------------------
Stalin je nešťastný, poněvadž nemůže nikoho, ani sebe, přesvědčit o své velikosti, a toto nešťestí je jeho největší a možná jediný lidsky rys. “
— Nikolaj Ivanovič Bucharin, bolševický předák, při setkání s menševickým emigrantem Fjodorem Danem, 1928
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Pred časom som si naplánoval napísať k tejto téme malý článoček. Avšak pán M.Solonin to vyriešil za mňa, čím mu chcem poďakovať.
http://www.solonin.org/en/article_comra ... hree-plans
...prajem príjemné čítanie.
--------
Samozrejme kto má knižky dostupné v ČR a SR, ten vie o čo ide.
*Vymývání mozků
Zfalšované dějiny sovětsko-německé války
Mark Solonin · Vydavateľstvo: Naše vojsko, 2011
*23. červen aneb Opravdový den "M"
Mark Solonin · Vydavateľstvo: Naše vojsko, 2010
-------------------
Sám za seba vravím asi toľkoto:
Q: Došlo k plánovaniu a príprave strategickej útočnej operácie proti Wehrmachtu, ktorá mala byť realizovaná v lete 1941???
A: myslím si že áno.

Q: Bola Červená armáda v lete roku 1941 schopná ÚSPEŠNE zaútočiť a poraziť Wehrmacht, podla toho ako sa na to pripravovala???
A: Myslím si že nie.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“