Operace Lvoun (Seelöwe)

[Kouzelnik]

OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE
(...)
c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.
(...)

(...)
c) nesplněno a plnění by bylo velmi obtížné. Někdo tam ty miny musí umístit. Musí je umístit přesně. Musí je umístit všechny "naráz" těsně před vyloděním. Luftwaffe nemá potřebnou kapacitu pro takovou operaci a tvrdě by narazila na bod a) RAF
Německé lodě by museli opět k anglickým břehům viz bod b). Německé ponorky by umístili pár min, ale to se bavíme o desítkách, ne tisících.
Tak rozsáhlé a husté minové pole u břehu nepřítele chce opravdu pořádnou kapacitu jak na provedení, tak na její krytí. Nemyslím si, že ji němci měli.

(...)
c) Minové operace se plánovali provádět den D -8 až mínus 2 dny a to většinou v nočních hodinách. Na zásahy RAF tak spíše můžeš zapomenout. Navíc většina minových polí byla se kladla v dostřelu pobřežních děl, jako ochrana proti odminování ze strany Royal Navy. Zásoby min byly k dispozici a stejně tak i počet plavidel, které je jsou schopné klást. Tudíž se pleteš. Jednalo se například o 19-20 lodí typu 1935 (30 min na loď). První plavidlo modernějšího typu 1938 bylo převzato v září 1940. K lodím typu 1935 pak můžeme přičíst různé typy, které byly uzpůsobené pro kladení min, jako například aviso GRILLE (1935), eskortní lodě „F1“ (v září k dispozici 9 lodí), SG18 (1 ks), TR15 (10 ks), MOB-FD (21 ks) atd. K tomu to je celá řada pomocných minonosek přes 1000 BRT, jako například SCHIFF 111 (144 min), HANSESTADT DANZIG (360 min), HELGOLAND (320 min), KAISER (200 min), KONIGIN LUISE (240 min), PREUSSEN (400 min), ROLAND (233 min), SCHWERIN (280 min), SKAGERRAK (118 min), STRALSUND (400 min), TANNENBERG (460 min), SCHIFF 11 (482 min). Nebo 4 lodě třídy LAUTING (každá schopná převážet 240 min), BRUMMER (280 min). O plavidlech o výtlaku 100 – 1000 BRT se nezmiňuji, přestože i takových dost najdeš.
(...)

Ahoj,

myslíš, že bys mohl doplnit i zdroj?

Já nezpochybňuji pravdivost údajů. Spíše mi jde o to, že v praxi tyhle nacistické minovací plány patrně velmi zaostaly za očekáváním. Zejména z hlediska času, kdy zafungovaly mnohem později než byl plán.

Příkladem může být např, že zaminování Finského zálivu se povedlo až po více než roce od obsazení sousední souše... A nemám pocit, že by nacisticko-finské minové operace byly od října 1941 nějak významně narušovány sovětskými bojovými akcemi (ať už hladinových či podhladinových lodí Baltské flotily nebo letectvem)

Viz např. proplouvání Finského zálivu sovětskými loděmi - zejména podhladinovými - a to až do podzimu 1942.... Tak si říkám co udělali nacisté a Finové jinak oproti Tebou citovaným plánům na minování... notabene, když víme, že v 1941 se k reálným minovacím akcím Kriegsmarine přidaly nad rámec Tebou citovaných plánů navíc ještě finské lodě viz příklad

Zde bych si dovolil odkázat na příklad proplouvání Finského zálivu sovětskou (ex-estonskou) ponorkou Lembit, článek je z pera někdenějšího zdejšího autora Destroyman:
snad nebude příliš vadit, že odkaz je na konkurenční web, neb zde se článek nenachází.
http://www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=1867
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=1&t=5573&p=134665

[Ataman]

to byla i reakce na předchozí komenty, že Liberty připluly, až když byly hotové umělé přístavy Mulberry.

Nic takovýho nikdo netvrdil. Pokud vím, šlo o to, že Libety byly použity v Den-D v době, kdy prostor invazních pláží ještě nebyl zajištěn. Nebyly, zdrojů si k tomu dostal dost!

Na fotce, co se ptáš jsou mimo jiné vidět třeba lodě Liberty, jak překládají materiál na prámy Rhino.

Na fotce je především vidět vidět vlnolam Goosberry 2, sestávající z částečně potopených lodí(z toho 5 Liberty):
https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpen ... A-Plan.jpg
https://www.wrecksite.eu/img/wrecks/n_5 ... ur_mer.jpg
https://www.wrecksite.eu/img/wrecks/194 ... best_1.jpg
https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpen ... hip-05.jpg
Lodě Liberty mimo součást vlnolamu s jistotou vidím čtyři, u dvou si nejsem jistý. Fotka pak samozřejmě pochází z doby, kdy byl prostor pláže již zajištěn.

[Polarfox]

Co se britské informační služby týče, tak vy zde argumentujete tím, že Britové věděli kde se akce uskuteční, že se masivně opevňovalo pobřeží, že lodě jsou poblíž kanálů, že RAF likviduje invazní plavidla v přístavech atd. Já vám naopak říkám, že až v průběhu září si Admiralita uvědomila, že dle všech náznaků se invaze uskuteční jinde, kdež doposud plánovali. A jelikož Admiralita není jeden muž a jelikož do toho mluví i politici, pozemní jednotky atd., tak v některých složkách došlo ke změně názoru začátkem, někde v polovině, někde až koncem září. Tudíž si žádným způsobem neprotiřečím, přestože se mě snažíš chytat za slovíčko. Důležité v tomto bodě diskuse je prostě to, že s touto informaci, jste vůbec v předchozích příspěvcích nepočítali. Operovali jste se situací, která je vám známá dnes. Pokud by se LVOUN uskutečnil třeba v termínu 19.9.1940, tak by na změnu celé obranné taktiky měli Britové dosti málo času. Hmmm?

Hmmm? A dozvíme se konečně nějaký zdroj/původ tohoto tvrzení? Já vím, četl jsi to v Hrbkovi (asi to budu muset po desítce let vytáhnout z krabice, abych vůbec věděl, co se tam píše a o co tady go)...a dále? Jsi si mimochodem vědom toho, že i ten tvůj oblíbený dokument z roku 1947, pokud jsi ho pořádně četl, si s tím tvrzením na několika místech protiřečí? Samozřejmě nemluvě o reálných přípravách atp.

[Tempik]

Já bych se ještě trochu vrátil k tomu, že po pádu Francie britové tušili možnost vylodění a ještě než němci vůbec byli schopní lodě do francie přemisťovat, tak jim je britové již potápěli v přístavech bombardováním.

Tady uvádím typický příklad špatně podané a interpretované informace. Britové ve skutečnosti podnikli větší nálet na invazní loďstvo až 21. září 1940 s tím, že se jim podařilo potopit cca 10% tonáže. Nikoliv tedy po pádu Francie, jak Tempik uvádí. Samozřejmě dílčí úspěchy RAF měla, nicméně v době, kdy se invazní loďstvo shromažďovalo, mělo RAF jiné problémy a to vlastní leteckou Bitvu o Anglii. Tuto potopenou či poškozenou tonáž bylo možno nahradit 10% plánovanou rezervou (Zdroj: Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947). Pokud by se ale v krátké době podobný nálet RAF opakoval, tak již nebylo kam sáhnout a přepravní kapacity by již zřejmě nedostačovali.

Co je na tom chybně interpretované?
1) 21. září 1940 není po pádu Francie? Je to po pádu Francie a před plánovaným vyloděním. Co se ti na této informaci zdá špatně podané? Začli němcům potápět lodě ještě dřív, než Němci vůbec věděli co s nima.
2) Dílčí úspěch? Potopení 10% tonáže ještě před tím, než měli Němci vypracovaný plán čehokoliv není dílčí úspěch. 10% ztráty ještě před zahájením operace je důkaz, že RAF byla schopna efektivně potápět lodě a že Luftwaffe jim v tom nedokáže zabránit ani nad vlastním územím.
3) Možná němci dokázali těch 10% z rezerv vytáhnout, ale jsem si 100% jistý, že v případě dalšího shromažďování by opět přiletěla letadla RAF a opět by jim je pročísla.
4) Fighter Command bojující v Bitvě o Británii a Bomber Comand napadající nacistické lodě mohli (byť tomu asi neuvěříš) operovat samostatně! Nebo si myslíš, že to odbombardovaly Hurricany a Spitfiry? Nebo že piloti museli přeskočit ze stíhačky do bombardéru a obloha nad anglií zůstala prázdná? Dokonce i letiště mělo každé uskupení svoje.


A tu blbost že Britové obětovali Coventry ani komentovat nebudu. Tenhle mylný názor (který měl jen prodávat "populárněnaučnou" literaturu a je to další pohádka pro konspirační pohádky) je s odkrytím britských archivů pro smích.

[Dzin]

OPERACE SEELION_2_MINOVÁ POLE
Bod č.2.
a) Anglické letectvo musí být ochromeno v takovém rozsahu, aby nebylo schopno klást invazním vojskům podstatnější odpor.

a) nespněno a nemožno splnit. Britské letectvo bylo velmi dobře připraveno, mělo kvalitní stroje, bojovalo by u svých břehů (tedy piloti by se po poškození, či zničení letounu mohli vrátit do boje), RAF by byla schopná reagovat pružněji, protože to měla blíže. Radar. Širší spektrum letounů pro námořní operace.

a) To je tvůj názor. Luftwaffe byla jiného názoru a rozhodla se tuto leteckou bitvu o Británii svést. Radarová síť byla sice dobrá, ale měla i své mouchy a nebyla rozmístěná na celém pobřeží. Část informaci Britové měli k dispozici z rozluštěných německých zpráv. Proto například obětovali Coventry. K výraznému oslabení leteckých sil došlo na jedné i druhé straně, ale je fakt, že základní cíl nebyl nakonec splněn. Což ostatně jsem nikdy nerozporoval. Vždy a jasně jsem uváděl, že základ úspěchu celé operace spočíval na letecké převaze. I z toho důvodu například selhala ta simulace z roku 1974, která i díky tomu počítala se ztrátou 25% lodního prostoru u první vlny.

Ale je třeba odlišit fakta a názory. Názor je, že Luftwaffe toto nemohla nikdy splnit. Ale fakt je, že v situaci, jaká byla v roce 1940 to Luftwaffe nesplnila. A jestliže toto nesplnila je naprosto bezpředmětné uvažovat o dalším postupu, protože bez splnění bodu a) bylo vše ostatní nerealizovatelné.

Takže zůstává, zda mohla Luftwaffe bod a) nějak splnit. Generálové německého letectva si mysleli, že ano, ale opět faktem je, že ať dělali co dělali, nedařilo se jim to. Nejprve se soustředili na útoky na letiště a doufali, že snahou bránit letištní infrastrukturu donutí RAF nasadit hlavní síly stíhacího letectva (FC) a tím umožní Němcům ho zničit (pokud je nezastihnou přímo na letištích a nezničí tam). Ale to se nestalo, to je taky fakt. Tento koncept tak nefungoval, protože FC stále nechávalo v záloze dostatek letadel, takže bylo neustále schopno vzlétat proti Němcům a sestřelovat je.

Další bylo, že se soustředí na Londýn a tím opět přinutí RAF nasadit vše co má. Ovšem to opět nefungovalo, sice to přinutilo FC k maximálnímu nasazení sil, ale současně tím byla Luftwaffe poražena.

Ať tedy generálové Luftwaffe přišli s jakýmkoliv konceptem, nepodařilo se jim ho realizovat dle jejich představ. Proto je otázka, existoval nějaký jiný koncept, který byl k tomu vedl? Zde jsme opět v oblasti názorů, ale můžeme je podepřít faktem, že při maximální koncentraci FC a Luftwaffe to bylo FC, kdo přímí střet vyhrálo. V takovém případě tedy můžeme říci s velkou jistotou, že koncept na porážku RAF v situaci v roce 1940 neexistoval a to z důvodu, že FC bylo příliš silné, než aby ho mohla Luftwaffe porazit v rámci BoB.

[kacermiroslav]

Polarfox,
Těch zdrojů je celá řada a speciálně celé pasáže od Hrbka jsem zde již citoval. Můžeš ty pro změnu uvést zdroje, kde se tvrdí opak? A ano, je mi jasné, že i ten dokument z roku 1947 si může v něčem protiřečit, či protiřečit v porovnání s mladšími zdroji. Nicméně ty máš asi něco konkrétního na mysli. Tudíž by mě tedy zajímalo, v čem konkrétním si protiřečí?

Zdroje:
Ivan Hrbek a Jaroslav Hrbek – Salvy nad vlnami – str. 164
Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947 – na více stránkách
http://www.wikipedia.org „In the summer of 1940, UK Home Forces Command tended to consider East Anglia and the East coast to be the most likely landing sites for a German invasion force…”

Když se ještě vrátím k těm ponorkám. Od srpna 1940 byla v Bordeaux umístěna flotila celkem 27 italských ponorek, které spolu s německými měli za úkol napadat spojeneckou plavbu přes Atlantický oceán. I s těmito ponorkami se tak do určité míry mohlo počítat v případě realizace operace LVOUN. Nicméně tady je potřeba si přiznat, že italské ponorky byly konstruovány na akce ve Středozemním moři a celkově. I přes úspěchy v podobě potopených 109 lodí o tonáží 603.394 BRT o nich neměl Donitz zrovna valné mínění. Kritizoval je celou řadu věcí a byl přesvědčen, že taktiku vlčích smeček by asi nezvládli. (Zdroj: Německé válečné námořnictvo 1935 – 1945 – David Porter).

Kouzelníku,
K pobřežnímu dělostřelectvu jsem se chystal teprve vypracovávat článek. Nicméně použiji k tomu tyto zdroje:
1) Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947
2) Steven J.Zaloga – Atlantický val

Hele, neříkám, že by to zvládli či nezvládli. To jsou spíše již jen spekulace, když se celá operace nakonec neuskutečnila. Ostatně proto i v této diskusi zde na Palbě, je tolik rozdílných názorů. Ale prostě vycházím z dokumentů, které s tím zaminováním ve zmíněném rozsahu, počítalo. A rovněž jsem vytáhnul informace k plavidlům, které k tomu mohli Němci použít, tj. že na to měli kapacity. Jaká by byla britská protiopatření (pokud by je včas odhalili), jaké by byly německé ztráty atd., to je k další hypotetické diskusi. Mě jde ale spíše o to ukázat, jaké plány byly a jestli na to měli kapacity či ne.

Tempiku,
1) Ať je po tvém. Se stejnou logikou k vylodění v Normandii v roce 1944 také došlo po pádu Francie .
2) K tomu potopení/poškození cca 10% německé invazní tonáže mohlo dojít až poté, co Němci polevili v náletech na ostrovy. Navíc toho bylo možno docílit díky dalšímu posunu termínu Invaze. V opačném případě by ta plavidla byla již na cestě do Anglie.
3) Těch 10% rezervy je zmiňovaných v tom dokumentu z roku 1947. Samozřejmě pořád byl základ úspěchu v letecké nadvládě nad Kanálem a samozřejmě i nad shromaždišti invazních lodí. Což jak víme nedopadlo.
4) Tady jsem nepochopil tvůj komentář. Původně jsi zpochybnil počet baterií pobřežního dělostřelectva a nyní píšeš o leteckém bombardování. A tu volovinu o přeskakování pilotů stíhačů za bombardéry nechávám bez komentáře. Tady se mi snažíš podsunout věci, které by mě ani ve snu nenapadli.
5) Otázku Coventry tedy asi znáš koukám lépe než já. Rád se tedy o těch dokumentech, které tvrdí opak, rád od tebe dozvím.

Dzine,
Myslel jsem, že celá diskuse zde se motá kolem operace LVOUN a možnostech útočníků i obránců. To, že ten hlavní bod v podobě letecké nadvlády nebyl ze strany Němců splněn, ví zde snad každý a nikdo to nerozporuje. Proto se soustřeďuji na další diskutované body, jako minová pole, vyloďovací plavidla, přepravní tonáž, pobřežní dělostřelectvo, stavy ponorek atd. Jinak k vlastní letecké bitvě o Británii mám doma celou řadu zajímavých knížek, kde jsou o rozebírané možnosti šancí LW proti RAF, různé chyby, komentáře důstojníků atd. Ve zkratce, LW se po čase začala soustředit na jiné cíle, než které by potřebovala likvidovat Kriegsmarine. Tyto dvě složky tak asi díky osobě Goringa, příliš spolu nespolupracovali a to se podepsalo na výsledku. Obrat k útokům proti Londýnu byl pak shledán jako jednou velkou chybou. To fakt jen ve zkratce.

[Kouzelnik]

Kouzelníku,
K pobřežnímu dělostřelectvu jsem se chystal teprve vypracovávat článek. Nicméně použiji k tomu tyto zdroje:
1) Německý plán pro invazi do Anglie 1940 – zpráva z výslechů zajatců a tajných německých dokumentů – zpracováno 13.3.1947
2) Steven J.Zaloga – Atlantický val

Teď jsem zmaten... jaké dělostřelectvo? K funkci německého dalekonosného dělostřelectva v English Channel nemám co dodat k dřívějšímu komentování (IMHO by uprostřed kanálu a u britských břehů bylo německé dělostřelctvo kontraproduktivní např. otázka identifikace vlastní/cizí. Nebo otázka co by udělal dopad těžkého projektilu v blízkosti válečného - podhladinou trochu pancéřovaného - plavidla RN vs. účiněk blízkého dopadu německého granátu na nepancéřované nacistické civilní/zásobovací lodě)

Dneska já komentoval Tvůj názor o minování English Channel. Že se mi nezdá proveditelnost (ve vztahu k první vlně) Tvého tvrzení:

c) Obě křídla – Doverská úžina a západní přístupy k La Manchi – musí být tak silně zaminována, aby se stala zcela neprostupnými.

Na příkladu minování Finského zálivu, jsem psal, že když část Kriegsmarine+finské lodě minování nezvládli dokončit od konce léta 1941 do podzimu 1942, tak se mi nezdá, že by Kriegsmarine (kromě realizace první vlny + AA-ochrany, dělostřelecké podpory v místě vylodění/výsadku, a boje proti hladinovým lodím RN) zvládla minování English Channel během těch pár dní na podzim 1940, kdy by byla realizována první vlna invaze na britské ostrovy.



Ke zdroji 1 (zpráva 13.3.1947) - má to ISBN, prosím? Nebo je nějaký jednoznačný identifikační údaj toho co máš na mysli?
Ke zdroji 2 - který díl série myslíš? První? https://ospreypublishing.com/the-atlantic-wall-1

Díky. Měj se.

[Tempik]

Polarfox,

Tempiku,
1) Ať je po tvém. Se stejnou logikou k vylodění v Normandii v roce 1944 také došlo po pádu Francie .
2) K tomu potopení/poškození cca 10% německé invazní tonáže mohlo dojít až poté, co Němci polevili v náletech na ostrovy. Navíc toho bylo možno docílit díky dalšímu posunu termínu Invaze. V opačném případě by ta plavidla byla již na cestě do Anglie.
3) Těch 10% rezervy je zmiňovaných v tom dokumentu z roku 1947. Samozřejmě pořád byl základ úspěchu v letecké nadvládě nad Kanálem a samozřejmě i nad shromaždišti invazních lodí. Což jak víme nedopadlo.
4) Tady jsem nepochopil tvůj komentář. Původně jsi zpochybnil počet baterií pobřežního dělostřelectva a nyní píšeš o leteckém bombardování. A tu volovinu o přeskakování pilotů stíhačů za bombardéry nechávám bez komentáře. Tady se mi snažíš podsunout věci, které by mě ani ve snu nenapadli.
5) Otázku Coventry tedy asi znáš koukám lépe než já. Rád se tedy o těch dokumentech, které tvrdí opak, rád od tebe dozvím.

1) Ano je to tak. K vylodění v Normandii opravdu došlo až cca 4 roky po pádu Francie. Nejsme ve při.
2) Ne, to je hloupost. S žádným polevením to nesouvisí. Bomber Comand si plnila svoje úkoly a Fighter Comand zase svoje. To že se to sešlo v tento čas je tím, že němci začali lodě shromažďovat v doletu RAF. S žádnýma termínama to nemělo nic společného. Bomber command by toho byla schopná i o dva měsíce dřív.
3) Je mi vcelku jedno kde a kdy to bylo zmiňované. FAKT je, že němci přišli rukou RAF o 10% svých plavidel ještě dříve, než ta plavidla vůbec vyplula.
4) Co má téma bombardérů a baterií společného? Já to nikde dohromady nepletu. Já se ti jen snažím vysvětlit, že Bomber Command dokázala operovat zcela nezávisle na zbytku sil a že dokázala efektivně potápět německé lodě. Ty jsi tvrdil, že RAF nemohla bombardovat, protože byla zaneprázdněná bitvou o Británii. Což je hloupost. Mohla a operovala.
5) Tady to už dokonce někdo zpracoval do češtiny https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_mla

[Lord]

to byla i reakce na předchozí komenty, že Liberty připluly, až když byly hotové umělé přístavy Mulberry.

Nic takovýho nikdo netvrdil. Pokud vím, šlo o to, že Libety byly použity v Den-D v době, kdy prostor invazních pláží ještě nebyl zajištěn. Nebyly, zdrojů si k tomu dostal dost!

Na fotce, co se ptáš jsou mimo jiné vidět třeba lodě Liberty, jak překládají materiál na prámy Rhino.

Na fotce je především vidět vidět vlnolam Goosberry 2, sestávající z částečně potopených lodí(z toho 5 Liberty):
https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpen ... A-Plan.jpg
https://www.wrecksite.eu/img/wrecks/n_5 ... ur_mer.jpg
https://www.wrecksite.eu/img/wrecks/194 ... best_1.jpg
https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpen ... hip-05.jpg
Lodě Liberty mimo součást vlnolamu s jistotou vidím čtyři, u dvou si nejsem jistý. Fotka pak samozřejmě pochází z doby, kdy byl prostor pláže již zajištěn.

To tady vznesl dotaz nejdříve kenavf
Keď porovnávame vyloďovacie kapacity a zmieňujú sa lode Liberty. Používali spojenci lode Liberty v prvých dňoch vylodenia v Normandii?
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=300963#p300963

Já jsem mu napsal, že je používali v Normandii.

Pak se ptal .... Ide mi o to či ich použili napríklad v prvých dvoch/troch dňoch vylodenia.Nie až boli pripravené improvizované prístavy.

Mezitím se semlelo všechno možný, taky jsem to tady furt nesledoval, tak jsem odpověděl později.
Můžeme napsat pro kenavfa, že jo. Případně to může dokladovat i ta fotka, neboť lodě pro Gooseberry 2 byly potopeny 7.-8.6.1944.
https://www.dday-overlord.com/en/d-day/ ... oseberry-2

A v D+2 je jistota, že už tam byla nějaká loď Liberty a vykládala ...

[Dzin]

Lord
Jenže to je trochu zavádějící, protože se jedná o zcela úplně jiné situace. Na to se právě Ataman a já snažíme upozornit.

Liberty se zde objevila primárně jako příklad toho, že tonáž 750 000 BRT není tak velká, jak se zde snažilo tvrdit.

[Lord]

No jo no, trošku to souvisí i se sporem, který zde probíhá paralelně.
Podle mého zdroje až v lednu 1941 Britové dokončili analýzu tehdy již zrušené německé invaze do Anglie, a konstatovali, že je nemožné skrýt nebo účinně maskovat námořní kapacitu o velikosti, která je nutná pro invazi přes kanál. Rovněž si poznamenali, že dosáhli určité míry úspěchu při zmatení Němců pomocí svých klamných operací, což byla v létě 1940 součást jejich chabé obrany. Tyto ponaučení pak začlenili do svých plánovaných invazních snah.

[Lord]

Japonci byli samozřejmě už v roce 1940 obeznámeni se specializovanými technikami potřebnými k zajištění úspěšných obojživelných operací. Němci to s nimi asi i trošku konzultovali, aby nakonec zjistili, že nemají dost kapacit a tak omezovali množství původně požadovaných divizí. Dále bylo vhodné zajistit pokud možno nepřetržitý přísun posil přes kanál La Manche, a tak nahromadit dost sil pro zásadní bitvu.

Nápady spojené s německým plánem invaze do Anglie v roce 1940 vedly později částečně i ke zmatkům při plánování obrany Evropy v roce 1944. Hitler si zkrátka nechtěl připustit spojeneckou převahu, a tak se třeba počítalo s tím, že Spojenci musí rychle obsadit nějaký přístav. To vedlo k tomu, že francouzské přístavy byly opevňovány, ovšem ze strany moře, atd.

Až dneska je každej chytrej, jenže tehdy ještě obě strany tak nějak tápaly. Myslím rok 1940, Kačermíra sem dává zmatky Britů, jiní mu oponují, to těchto dišputací se já ale pouštět nebudu, ale budu to sledovat a uvidíme co z toho vzejde. Nakonec si udělám obrázek sám.

Takže hoši všechno dobré do Nového roku, a dyžtak si dejte férovku jako v MMA

[Ataman]

Pak se ptal .... Ide mi o to či ich použili napríklad v prvých dvoch/troch dňoch vylodenia.Nie až boli pripravené improvizované prístavy.
Můžeme napsat pro kenavfa, že jo. Případně to může dokladovat i ta fotka, neboť lodě pro Gooseberry 2 byly potopeny 7.-8.6.1944.

No, můžem, akorát ňákej Ataman už mu na to jaksi dávno odpověděl, viz:

Ano, použili. Jako součásti vlnolamů, třeba právě u těch přístavů.

taky jsem to tady furt nesledoval, tak jsem odpověděl později.

Jo aha. Nesledoval, nečetl, přesto máš drzost napsat toto?

Atamane, nevím co přesně myslíš, sorry jako, ale já i kačermiroslav zde dáváme na rozdíl od tebe nějaká fakta

A v D+2 je jistota, že už tam byla nějaká loď Liberty a vykládala ...

No ano. Jenže pokud si dobře vzpomínám, někdo tady opakovaně tvrdil, že by němci způsobem vzdáleně tomuto podobným(překládka na ze všech koutů Evropy posháněný říční vlečňáky a podobný obskurnosti ) bez problémů provedli invazi, když to přece zrovna tak dělali spojenci. Nedělali, dělali to úplně jinak, za úplně jiný situace v absolutně odlišných podmínkách, s vybavením speciálně k tomu zkonstruovaným.

Jenže to je trochu zavádějící, protože se jedná o zcela úplně jiné situace.

Přesně

[Zemakt]

Zmatek do toho dáváš akorát Ty s Kačmírou . I samotní Němci prozřeli, narozdíl od Vás dvou .

Nicméně, vše nej do nového roku Tobě, Kačmírovi. Držákům v tomto vlákně, Atamanovi, Tempíkovi s Polarem a vůbec všem Palbákům pasivním i aktivním .

[Ataman]

Nicméně, vše nej do nového roku...

Jo, ktomu se připojuju, ať se daří, všem...

[Mirek58]

HGm, "zmatky Britů" a "účinné maskování"
Ony obě věci spolu úzce souvisí.
Britové byli v létě a na podzim 40 připraveni bránit invazi na svém východním pobřeží.
V Kanále se obrana omezila na protitankovou linii pod Londýnem a na "protiinvazní hlídky" na pobřeží.
Tedy nechávali útočníkovi 80-100 km pásma svého pobřeží do hloubky.
Byly to opravdu jen "zmatky", nebo kombinace s "účinným maskováním" úmyslů.
( Zde podle mne sehrálo svou roli dobové přesvědčení o nezbytnosti přístavů)
Je zde daný v plen úmysl útočníka, ale jak ten koresponduje s možnostmi a opatřeními obránce?

Zde je pohled z pozice obránce z roku 1957:
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... l#contents
A dobře vypovídá o postavení v jakém byl obránce.
( Mimo jiné, je tam zmínka o ztrátách něm letectva nad Dunkirkem, krátkou větou snižuje zde propagované číslo něm ztrát- cca 260 letadel na polovinu)

[Lord]

Jasně Atamane, ale to jsi napsal, že byly potopeny, a ne že lodě prováděly již brzy zásobování. Ale snad se tady zase nebudeme chytat za slovíčka.

Oni to museli taky provést trošku jinak, protože tam byly podvodní překážky, dále i dělostřelecké pobřežní baterie, takže s těmi se museli nejdříve vypořádat.
V roce 1940 zase tolik anglické pobřeží bráněno nebylo, ale byly samozřejmě jiný problémy, jak odlákat Royal Navy, a zamezit jí vstupu do kanálu minovými poli, a jiné.
Jinak já osobně jsem se do těchto debat zase snad toliko nepouštěl, jako spíše jen konstatoval jaké prostředky Němci měli. Rozvíjeli to tady nebo oponovali jiní šíbři.


Ale Zemakte tak to není, maximálně je řeč o první vlně. S Kačermírou se oba shoduje, že další fáze už by byly velmi problematické.
Pravděpodobně by Němci utrpěli ztráty na lodích, které by těžko nahradili a tím by nemohli posílit své předmostí.
Tudíž šance na kapitulaci Británie nakonec nebyla, byl by to obrovský risk.

No a dále Kačermíra popisuje fakta, co ta nebo ona strana dělala, a zamýšlela. To je normální historický popis, a není se třeba zase kvůli tomu čertit. Jelikož je ale debata otevřená, tak se najde vždy nějaký chytrolín, který mu do toho neomaleně skočí.

Pak se to stává nepřehledné, no možná by to pak měl Míra sesumírovat někam jinam s doplněním ohledně mýtů z té nebo oné strany. Já v jeho stylu práce vidím normální historický postup, podobný publikacím o Lachtanovi. Nejdříve abstrahuje a popisuje, poté je možná nějaká syntéza, protože ta událost se ve skutečnosti nestala, je možné široké pole ošemetných whaf-if scénářů.

Ale jelikož už jdu za chvíli taky slavit, tak už nebudu reagovat. Jsem jen zvědavej, jak vás to dlouho bude bavit ještě příští rok.
Snad nebude platit rčení, jak na Nový rok, tak po celý rok

[Zemakt]

Přáním nového roku jsem zde Lorde skončil. Právě pro absenci logické a nestranné syntézy, nicméně vzhledem k rozložení obou táborů jsem naprosto v klidu. Takže, všeho s Mírou

[Ataman]

Jasně Atamane, ale to jsi napsal, že byly potopeny, a ne že lodě prováděly již brzy zásobování. Ale snad se tady zase nebudeme chytat za slovíčka.

Ano, prováděli zásobování, nikoliv invazi, jak se tu leckdo snažil tvrdit:

V případě, že Němci šli do vyloděné, kde přístavy prostě nebyly, museli použít pláže a v přechodu materiálu z lodí na pláže je ten háček. Ale já si myslím, že právě v oněch prámech je schovaný klíč k provedení přesunu zásob z lodí na písek. Ty tak vysmívané prámy se totiž mohly dostat na hloubku 0.5-0.8 metru a byly by řešením celého problému...proč zde šaškujete. Když víte, že všude u vylodění se velké lodě zastavily u břehu a vykládal a překládal se z nich materiál a útočné jednotky na malé útočné čluny...ani Spojenci nepokryli všechno speciálními vyloďovacími plavidly, a v den D používali pro přepravu vojáků i lodě Liberty...

a na základě toho vyvozovat, že by ten německej cirkus měl naději na úspěch.

Tímto zde také končím. Jeden novej rok dneska, další za dva tejdny, pod stolem baterie koňaku, nevim nevim, jak se tohle

všeho s mírou

povede

[Dzin]

Lord
No nevím, když vezmeš, že kacermiroslav třeba z Hrbka vezme jen to, co se mu hodí a vše ostatní, kde Hrbek tvrdí, že invaze byla neproveditelná naprosto pomine. To není "normální historický postup".