Potopenie Bismarcka

[Skeptik]

spousta řečí, ale:

Pořád žádný seznam bitevních lodí, které by byly objednány, založeny, dostavěny a uvedeny, do provozu po roce 1941 ... tak jak tomu bylo u letadlových lodí, torpédoborců a menších lodi ... a ostatně i letadel, tanků a další vojenské techniky.

Pořád žádný seznam námořních bitev, které byly za WWII a později vedeny nebo rozhodnuty bitevními loděmi (jako za WWI) ... s výjimkou jedné části bitvy u Leyte.

Pořád žádný seznam střetů bitevních lodí s letadly (letadlovými loděmi), že kterých by bitevní lodě (nebo jimi vedeny svaz) dokázala vyhrát ... tj. nejen odolat útokům letadel, ale rovněž zasadit "rozhodující ránu". Opět s jedinou výjimkou ... HMS Glourious ... způsobenou neuvěřitelným množstvím chyb na stane kapitána Glourious.

[Polarfox]

Marná snaha, ale to je fuk...víš Skeptiku já ty elaboráty/zamyšlení stejně nepíšu ani tak pro tebe, protože s tebou a podobnými vím, že nehnu, ale pro ten zbytek, aby se nedal tebou a tobě podobnými tak snadno zblbnout a tak nějak vzal v potaz to, že ta problematika je mnohem širší a složitější. A při troše štěstí si většina nebude tak jistá v kramflecích a když někde zase uvidí tato zjednodušení a tyhle fráze, tak alespoň zpozorní a nesežere to automaticky hned i s navijákem, jen protože je to in. No a nějaké menší procento to třeba opravdu nabudí k hloubkovějšímu bádání a dojdou si časem i k nějakému závěru sami.

Nazval bych to tedy jako pokus o omezování škod pomocí házení hrachu na zeď

[Dzin]

Tady už jen chybí zastánce ponorek, který by kontroval, že primárně ponorky a ne letadlovky jsou "game changer" a právě díky nim šli všechny větší hladinové lodě "do kopru" a ty menší plus letadlovky jen podporují ponorkové operace.

[Mirek58]

Dzin:
Tak tady jsi u mě za jedničku!
Trefa, sice o pár roků dál od tématu, ale přesto správná úvaha, jak se vyvíjela taktika a strategie!
( I když jsi takhle jistě nemyslel)

[Martin.K]

Tady už jen chybí zastánce ponorek, který by kontroval, že primárně ponorky a ne letadlovky jsou "game changer" a právě díky nim šli všechny větší hladinové lodě "do kopru" a ty menší plus letadlovky jen podporují ponorkové operace.

Noo, ale když se to tak vezme, tak ponorky a letadlovky se staví pořád, bitevní lodě ne.

[Ejdou Rotacak]

Já bych se ale také rád dozvěděl, v čem tedy byly BL v druhé půlce 20. století tak efektivní. Je tady toho od tebe Polare napsáno hodně, ale vlastně nic - jako proslov politika.
Nějak nevím co si z tvého textu mám vzít. Nejdřív jste se tu zaklínali jadernou municí, to jsem raději přešel mlčky se zdviženym obočím, no a co dál teda?

V čem byly BL podle tebe Skeleta a Zemakta tak efektivní? já od vás kromě mlácení slámy nečetl ani jeden objektivní argument, jen mletí pantem, "že všechno souvisí
se vším, ale to vy stejně nepochopíte, protože jste vylágrovaní"...Já jako laik tedy dál vyznávám obecnou a zkreslenou interpretaci, že BL byla v druhé půlce 20. století
dobrá tak na vázání sil nepřítele (ale ty přece vázaly i ostatní hladinové prostředky nebo?) díky výzbroji musela BL na dotyk, díky hlavňové PVO byla vůči nastupující
proudové generaci víceméně bezzubá. Manévrovatelnost v rámci leteckého/ponorkového útoku byla také řádově horší, než u menších, modernějších a agilnějších
plavidel. Přirozený nepřítel v podobě dalších hladinových sil neexistoval - sověti šli spíš pod vodu než na hladinu. Náklady na provoz a údržbu, k čemu? když to šlo
levněji a efektivněji? ani USA nevěděly co s tím a až na pár epizodek ve Vietnamu a Iráku, kde BL vůbec nemusely být, si od konce WW2 neškrtly.
Neměli čím, 406 mm se dal použít na co? na sektorové střílení nazdařbůh na přilétající letecké křídlo? nebo na přeorání pláže? to šlo i jinak, levněji
a admiralita to dobře věděla, proto tyhle lodě globálně pohřbila.

Tak kde je ta účelovost? že nakonec dosloužil jako plovoucí ponton pro Tomahawky?

[Choroš]

To je úplně super, jak to jede pořád dokola. A za chvíli se zase ozve někdo, kdo si pořádně nepřečetl historii, ale taky potřebuje číst svůj text, a pojede to zas dokola

[skelet]

Choroš: tak nějak.

[Ejdou Rotacak]

2 Choroš

beru na vědomí, poprosím tě jako člověka, co si tu historii přečetl pořádně, abys výstižně popsal důvody, proč tedy BL nesetrvala v námořních operacich jako "number one".
Předpokládám, že když si se tím dlouhodobě zabýval, tak ti nebude dělat potíž to stručně vysvětlit. Já to tady zatím od nikoho z týmu A nečetl. Tím netvrdím, že bezezbytku
souhlasím s B.
Díky

[Wasp]

Skeptik píše :

HMS Vanguard ... protože bitevní lodě třídy King George V nebyly úplně optimální, bylo po objednání páté jednotky (HMS Beatty, později přejmenována na Howe) 28. dubna 1937 rozhodnuto o jejich náhradě novými, lepšími, bitevními loděmi třídy Lion. Mělo být realizováno 6 jednotek, přičemž první dvě (HMS Lion a Temeraire) byly objednány 28. února 1939 a založeny 1. června resp. 4. července 1939 ... a nikdy nedokončené a následně zrušené. Třetí jednotka HMS Conqueror byla objednána 15. srpna 1939, ale nikdy nezaložení, z objednání čtvrté jednotky, HMS Thunderer, plánovaného na 15. listopadu 1939 již zcela sešlo ... začala WWII a byly jiné starosti.
V roce 1942 se sice objevila iniciativa tyto bitevní lodě "zachránit", a došlo k úpravě jejich konstrukce ... na základě zkušeností z války, a hlavně bezproblémové likvidace HMS Prince of Wales a HMS Repulse (hle vztah k tématu o Bismarcku) 86-ti japonskými bombardéry (6 letadel zničeno a zabito 18 letců vs. zničení 2 bitevních lodí a smrti cca 840 námořníků) ... ale bylo jasné, že je to nesmysl a třída Lion byla zrušena jako třída. Prostě nepotřebné lodě.
Protože v době objednání první dvojice BL třídy Lion bylo jasné, že nebudou hotové do roku 1943 (to se ještě věřilo, že BL jsou k něčemu), tak byla objednána stavba jedné jednodušší lodě, která se do roku 1943 měla dát postavit ... mimo jiné i díky tomu, že byla "zplácána" (nadsázka) z konstrukčních prvků předcházejících lodí ... HMS Vanguard. 10. prosince 1941 se ale ukázalo, že stávájící BL prostě není schopna odolat leteckému útoku a tak byla i konstrukce Vanguardu v roce 1942 upravená ... a pak se stavba zdržovala až do konce války a loď byla dokončena až v roce 1946. V roce 1956 byla shledána zbytečnou a přesunuta do rezervy. Čtyři roky na to byla zrušena.



To je moc velké zjednodušení, které takto podané je zavádějící.
HMS Lion, projektovaný na základě lodí třídy KGV ( kde se uvažovalo o použití ráže 406mm) nebyl omezen st. výtlakem 35 000 tun a ráži 356 mm tak jak uváděla předchozí smlouva.
Nová třída měla původně zachovat parametry KGV, ale použít výzbroj 9*406mm, napsáno jednoduše.
Pro urychlení prácí používala již vytvořené celky třídy KGV a vypadala by po převzetí do služby jako o něco větší třída KGV s novou výzbrojí.
Ale, jak válka pokračovala, do návrhu se postupě zaváděly vylepšení - změny na základě zkušeností s provozem a odolností nejen bitevních lodí RN, jako tvaru zádě pro lepší účinost pohoného systému, změna přídě, která byla oproti vzoru zvednutá a neumožňovala již střelbu hlavními zbraněmi při 0 stupních elevace. Úprava podvodní ochrany na základě potopení PoW, R. Změny vnitřího uspořádání po zkušenostech s poškozením u křižníku RN atd.
Tyto úpravy vedly k ještě větší délce plavidla, zvětšil se dosah a rychlost. A aby výtlak nepřerostl moc, odebralo se z pancéřové ochrany.
Běžel čas, admiralita chtěla nějakou provizorní bitevní loď a tou se stal Vanguard - poslední bitevní loď RN.
Mezi HMS Lion a Vanguard je úzký vztah, dá se zase zjednodušeně říci že v této době by třída Lion vypadala jako Vanguard, ale s 9* 406 mm.
V letech 45-46 návrhy Lionu byly lodě o výtlaku cca 65 000 tun, to bylo moc. Projek Lion byl úplně ukončen v roce 1949.

HMS Vanguard a třída Lion jsou ve své válečné době velice na sebe podobné a obě vychází a používají již vyvinuté a osvědčené celky z třídy KGV.

Tedy třída Lion není náhrada třídy KGV, nikdy se neobjevila snaha projekt zachránit ve smyslu že BL jsou k ničemu ( projekt lodí Lion nepotřeboval zachraňovat) , na projektu se pracovalo dlouho a usilovně, více či méně na základě omezení průmyslu a kapacit VB prokazatelně nejméně do roku 1945.
Admiralita vždy počítala s jejich dostavením.

První vzhled třídy Lion cca 1939, podobny třídě King George V
https://d3d00swyhr67nd.cloudfront.net/w ... 14-001.jpg

Vzhled třídy Lion,verze 4 z roku 1944, st, výtlak cca 62 000 tun, vzhled prakticky HMS Vanguard
https://www.deviantart.com/tzoli/art/Li ... -793501309

Tady je pěkně vidět ten vývoj :
https://www.secretprojects.co.uk/thread ... 945.32456/

[Zemakt]

Já to tady zatím od nikoho z týmu A nečetl.

Edjou, číst jsi to ani nemohl, neboť jak jsem se snažil pololopaticky vysvětlit, zde otázka neleží, neležela a evidentně ležet ani nebude. Celý spor je fakt tak jednoduchý jak jsem nastínil.

[Skeptik]

To je moc velké zjednodušení, ....

Jasně, že je to zjednodušující, je to na pár řádcích ... ne v knize.

Fakta ale zústávají stejná. Opět zjednodušeně:

1/ Stavba lodí třídy King George V objednáním HMS Howe skončila. Žádná další jednotka neměla být objednána a postavena.

2/ Náhradou měla být 6 jednotek třídy Lion (která logicky z KGV vycházela, ale měla být výkonnější). První jednotky (HMS Lion a Temeraire) byly objednány 28. února 1939 a založeny 1. června resp. 4. července 1939 = začaly se stavět.

3/ Stavba se protahovala a bylo jasné, že do konce 1943 nebude dokončena. Primárním důvodem byla výzbroj. Nicméně po prvních zkušenostech z bojů, a hlavně pak pak po potopení Svazu Z (10.12.1941) se ukázalo, že konstrukce má i další nedostatky a že lodě nejsou schopny odolat (s dostatečnou pravděpodobností) leteckému útoku. Proto se design v roce 1940 přepracoval.
Protože bylo jasné že HMS Lion a HMS Temeraire nebudou včas, tak se jejich stavba po vstupu GB do války několikrát zastavila ... v říjnu 1939, pak se v listopadu 1939 zase spustila, aby se v květnu 1940 zase zastavila (na rok). Práce stály až do konce roku 1941, a pak se zjistilo, že je tu konstrukci nutno upravit a tak se až do roku 1942 předělával projekt.

4/ Protože by první 2 lodě třídy Lion nebyly hotovy do konce roku 1943, byl objednán HMS Vanguard - původně jakýsi "hybrid" ... trup Lionu + existující dělové věže.
Konstrukční práce zahájeny 11. září 1939, objednána 14. března 1940 = přípravné práce na stavbu HMS Vanguard probíhaly současně s výstavbou dvou prvních jednotek třídy Lion ... tedy až do poloviny roku 1940.

5/ Příprava stavby "nouzového" Vanguardu však rovněž neprobíhala s nějak významných úsilím (logicky, pro válku v Evropě byl zbytečný) a založen byl až 2. října 1941. Změna nastala po Pearl Harboru a HMS Vanguard dostal prioritu s termínem dokončení tentokrát už 1944 (o rok později než byl původní záměr).
Jenže i HMS Vanguardu se týkaly následné úpravy na základě zkušeností z války (a co si budeme povídat, ukázalo se, že BL nejsou zas až tak potřeba - kulantně řečeno) tak se i jeho výstavba "táhla" s poměrně nízkou prioritou.

6/ Výsledkem bylo, že HMS Vanguard byl dostavěn až po válce (no když už byl v tak vysokém stupni rozpracovanosti tak co s ním) a výstavba dvou prvních dvou jednotek třídy Lion byla zrušena v roce 1943 a materiál připravený na jejich výstavbu byl použit jinde (to že v letech 1944 - 1949 ještě probíhaly projektové práce na dalších variantách bitevních lodí je irelevantní, protože žádné již objednané nebyly a byla to tedy práce "do šuplíku", jen pro "strýčka Příhodu").

Jinými slovy, opět jasný důkaz toho, že první polovina WWII ukázala, jak zbytečné BL jsou ... protože se podmínky námořní války díky letadlům zásadně změnily.
To že to některým členů Admirality docházelo pomalu na tom nic nemění. Britové byly vždy "konzervy".
Pozn. Tedy ne že by na konzervativním přístupu bylo něco v zásadě špatného, ale i konzervatismu musí být s rozumem. Požadavek na výstavbu 12-ti bitevních lodí pro poválečné námořnictvo vznesený v roce 1944 hraničí s mentální poruchou.).

[Tempik]

A proč tedy Missouri sloužila i v 90. letech?

[Wasp]

Skeptik.

1. Výstavba lodí KGV byla plánovaná na 5 lodí, žádné další být neměly. To je jasný, tak se to dělá dodnes při výstavbě tříd
2 . Třída Lion není NÁHRADA. Je to další třída lodí stavěných po. Pokud přirovnám ať je to jasné - US Navy - třída North Carolina a následující South Dakota - druhá není NÁHRADA první.

3 a dále - tady dlouhodobě píši a nikdo to nevzal na vědomí - že průmysl VB nebyl s to vyvinout a vyrobit nové těžké lodě včas. A uvedu opět příklad US Navy - North Carolina ( což je v podstatě americká obdoba lodí KGV, na tyto lodě se vázal limit 35 000 tun ) a následující třídy South Dakota ( což je vlastně třída Lion)
Americký průmysl byl totiž mnohem výkonější než VB a proto dokázal stavět své BL a lodě celkově rychleji.


Rozumíme si ?

To jestli BL skončili v pecích protože to nebo ono, do toho Vám skákat nebudu, už jsem psal prvním příspěvkem v této debatě že je potřeba vidět do hloubky a do široka, jinak se budeme bavit strašně povrchě. A moc námořníků tady nevidím.
"Letadla oproti loďstvu jsou dětská hra".

[kenavf]

A proč tedy Missouri sloužila i v 90. letech?

Oni v roku 1990 slúžili všetky štyri, nie len Missuri.
A prečo slúžili?..... Pretože Reagan! A po ňom mali zase útrum a sú z nich(z tej kategorie) už len muzeá.

"Veď tr. Iowa zo svojho veku cca 48 rokov pri vyradení strávili viac ako 60% svojho života medzi uloženkami, cca 29 rokov."
https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship

P.S. Boli už akurát tak dobré na natočenie clipu so Cher.

[kenavf]

.. už jsem psal prvním příspěvkem v této debatě že je potřeba vidět do hloubky a do široka, jinak se budeme bavit strašně povrchě. A moc námořníků tady nevidím.
"Letadla oproti loďstvu jsou dětská hra".

Tak nám aspoň ty ozrejmi tú šírku a hĺbku. Každý tu plácá o videní souvislostí ale nikto nekonkretizuje ktoré to sú.
V čom je svaz LL proti svazu BL hračka? LL tu máme, BL vymreli.

[skelet]

Wasp: britské lodějnice především museli chrlit lodě pro ochranu konvojů. Bitevních lodí mělo královské námořnictvo přes 15 kousků (respektive 15 jich přežilo druhou světovou). V Evropě je bota netlačila a v Pacifiku vlastně taky ne.
Ostatně když se podívám i na tu wiki, tak na to, že šly bitevní lodě ke dnu během 30minut, tak se jich potopilo nějakých 23 kousků (celosvětově) z necelé stovky, které se účastnily druhé světové.

[Wasp]

Odkazy dával Polarfox.
Skelet
To s tím přeci souvisí taky. Průmysl VB nebyl to co před a za 1. sv. války.

[Dzin]

Skeptik
Ty to strašně zjednodušuješ. Problém (ne)dostavění BB tř. Lion nemá s tím, že by první polovina WW2 ukázala, že CV vládnou vůbec nic společného. Když už bychom hledali mezi těmto příčinami, potom se nejednalo o letadlovky, ale o ponorky, protože jak už poznamenal skelet, Royal Navy měla jako prioritu protiponorkový boj a na něj byly uvolněny hlavní vojensko-technologicko-průmyslové kapacity.

Vanguard nebyl objednán proto, že by se přestalo počítat s tř. Lion, ale z důvodu nouze, tedy urychlení výstavby bitevního loďstva v době, kdy nikdo nevěděl, jak se situace vyvine. Bylo potřeba rychle nějakou bitevní loď v horizontu kratším, než zavedení tř. Lionu.

Tř. Lion potom pozbyl politickou podporu, která se soustředila na Vanguard a to znamenalo, že jeho realizace de facto ustala. Poslední ránu potom zasadila zmiňovaná nutnost soustředění se na protiponorkový boj.

kenavf
To není úplně přesné, americké BB byly zachovávány tak dlouho hlavně díky "bitevní lobby", která argumentovala jejich nezastupitelnou rolí v rámci US Navy (primárně podpora obojživelných operací). Proti tomu byla zase lobby, která chtěla na jejich místo protlačit jiné zbraňové systémy. Netýká se to tedy jen Reagana, ale obecně celé administrativy USA napříč časem.

[Skeptik]

A proč tedy Missouri sloužila i v 90. letech?

Mno, musíš to ale napsat celé.

USS Missouri byla deaktivována (vyřazena) v roce 18.9.1954.
V US Navy reserve fleets si "poležela" 30 let až do roku 1984, kdy byla (poměrně nesmyslně) vytažena, upgradována a reaktivována.
Nově do provozu byla uvedena v květnu 1986 a v září 1986 znovu vyplula na propagační plavbu.
V roce 1989 na ní Cher natočila videoklip, v lednu a únoru 1991 si "zastřílela" na Irák (305 výstřelů a 28 Tomahawků), pak si zahrála ve filmu Přepadení v Pacifiku a v březnu 1992 byla opět vyřazena.

Proč tedy sloužila i v 90. letech ... čert ví. Asi kvůli tomu Segalovi (což je dneska Rus, tak v tom asi bude "ruská stopa")

EDIT Sorry kenavf, odpovídal jsem postupně