PALBA.CZ

Mám v tom docela hokej:
Byla tu zmínka o dohodě zakazující provádění cvičných soubojů mezi MiGy a Drakeny. Dále se tu tvrdilo že souboje prováděny byli což je však v rozporu s touto dohodou a na manévrový boj nedošlo jen proto, že se MiGy podařilo sestřelit ještě před navázáním vizuálního Kontaktu.
Jenže v tomhle je háček. pokud vím tak se běžně při cvičeních dělá to že letouny "sestřelené" v BVR pokračují dál až do manévrového boje.
Jersey podle čeho jsi zde dospěl k závěru, že Draken by byl lepší než MiG v manévrové boji? Já tu žádné grafy letových obálek pro porovnání neviděl.
Je také potřeba přihlédnout k tomu, že už se několikrát v minulosti stalo, že papírově lepší letoun byl v reálu poražen papírově slabším protivníkem. Stalo se tak například, když sověti zkoušeli ukořistěný F-5E proti MiGu-21 Bis. MiG prohrál všechny souboje.
Stejně tak se nenaplnily předpoklady Sovětů o nadřazenosti MiGu-21 nad Miráží při jejich nasazení na blízkém východě, i když zde hrálo roli mnoho jiných faktorů.

Pro mě zajímavá diskuze ohledně vlastností jednadvacítky probíhá zde:
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=98015

S tou F-5E zde hodím perličku .. když Pákistánci hledali začátkem osmdesátých let náhradu za obstarožní J-6 (čínský MiG-19). Tak si jejich piloti ošahali i F-5E (předpokládám, že Jordánského letectva). I přes svou obratnost ho Pákistánci odmítli kvůli nevýkonnosti oproti J-7II, kterou Číně pomáhali "ladit". K stejnému názoru dospělo Egyptské letectvo, ale také i Indické letectvo v druhé půlce osmdesátých let.
Tím ovšem netvrdím, že F-5 nemohla být obratnější než MiG-21.

Mike:
K soubojům MiGů s Drakeny se už vracet nebudu, měl jsem vyprávění nějakého Fina, plynulo z něj že k ojedinělým krátkým utkáním "omylem" došlo. Uznávám že šarvátka nemusela přejít do manévrového boje právě kvůli zákazu, ale to je jedno. Nemohu to doložit tedy beru zpět.
Letové obálky těchto typů nemám a skutečně rád bych je někde sehnal, ale jistou výpovědní hodnotu mají údaje o rychlostech otáčení a plošných zatíženích křídla. A pokud jde o cvičné souboje MiG-21 proti F-5E, právě s přihlédnutím ke známému faktu, že F-5E měl okamžitou rychlost otáčení skoro až 20 st/s a ustálenou 13 st/s, což je znatelně víc než dokázal MiG s maximálně 11 stupni/s ustáleného otáčení, mě výsledek ani v nejmenším nepřekvapuje!. Jak říkám, MiG-21 po celou jeho kariéru provází celkem nezasloužená pověst neohroženého rváče. Skutečnost je však evidentně poněkud jiná a MiG-21 byl zřejmě nebezpečnější pro své piloty než pro piloty protivníka. Tím nechci hanit sovětskou techniku kterou jinak velmi uznávám. Ve své době naopak nedoceněným letounem byl například MiG-23, ale to už je jiná kapitola.

Nikdo netvrdí, že MiG-21 byl superstroj, který nebylo možno vymanévrovat. Americké testy hovoří o tom, že hlavní slabinou byl slabý motor. V rukou dobrého pilota dokázal být F-4 více než zdatným soupeřem . F-5E měl zase převahu jen do rychlosti 250 uzlů. S přibývající rychlostí získával navrch MiG-21.
Takže pravda je někde uprostřed (jako vždy). Jednadvacítka není ani skvělý stroj, ale ani špatný stroj.

Neverím že F-4(Phantom) sa mohol postaviť 21-tke v manévrovom boji.
Porovnávanie 21-tky a F-5E TigerII sa mi zdá nefér, ako by to vyznelo voči F-5A? Prípadne zrovnávať MiG-21bis a F-5E. Inak oba stroje mám rád a rád si prečítam podložené názory na obe lietadlá.

" In 1967, the Defense Intelligence Agency secretly acquired a single MiG-21. Comparisons between the F-4 and the MiG-21 indicated that, on the surface, they were evenly matched. At a speed of Mach 0.9 at 15,000 feet the instantaneous turn rates of the two planes were nearly identical, at 13.5 deg/sec. At Mach 0.5, the MiG-21 held the edge at 11.1 deg/sec versus 7.8 deg/sec for the F-4. But air combat was not just about a turn rate. In the final analysis, it was the skill of the man in the cockpit. A joint air force–navy team was assembled for a series of dogfight tests. The project was code-named ‘Have Doughnut’ and these tests showed this most strongly. When the air force pilots flew the Mig-21, the results were a draw – each fighter would win and lose some fights. There were no clear advantages. The problem was not with the planes, but with the pilots flying them.
One of the navy pilots was Marland Townsend, then commander of the
F-4 training squadron at NAS Miramar. He was an engineer and a Korean War veteran and had flown almost every navy aircraft. When he flew against the Mig-21, he would outmaneuver it every time. The air force pilots would not go vertical in the Mig-21. Townsend would pull up into a vertical climb, do a roll, as he came over the top, spot the Mig-21, and then line up on its tail.
Another navy pilot, Tom Cassidi, was watching as Townsend ‘waxed’ the Mig-21 pilots. Cassidi climbed into the Mig-21 and went up against Townsend’s F-4. This time the result was far different. Cassidi was willing to fight in the vertical to the point where it was buffeting, just above the stall. Cassidi was able to get on the F-4 tail. After the fight, they realized the Mig-21 turned better than the F-4 at lower speeds. The key was for the F-4 to keep its speed up.
Next day they met again. When Townsend spotted the Mig, he lowered the F-4’s nose and pulled into a high-g turn, maintaining a speed of 450 knots. The Mig-21 could not follow and lost speed. Townsend then pulled the Phantom into the vertical. The Mig lacked the energy to follow, and Cassidi dove away. Townsend rolled over the top and pulled behind the Mig-21. Nothing Cassidi did could shake the F-4. Finally, the fight was called off when the Mig ran low on fuel. What had happened was remarkable. The Phantom defeated the Mig; the weakness of the Soviet fighter had been found. But it was also clear that the Mig-21 was a formidable enemy. "

absik: Samozřejmě mohl, ale se správnou taktikou, kterou musela situace dovolit.
Teorie bez zohlednění faktu, zda se tyto verze mohli potkat:
F-4E
Maximální vzletová hmotnost: 28 030 kg, nosná plocha: 49,2 m² = 569,7 kg/m²
Pohonná jednotka: 2× 52,96 kN = 3,79 kN/t, (79,62 kN s přídavným spalováním = 5,68 kN/t)
Maximální rychlost: 2370 km/h ve 12 190 m, dostup: 18 300 m, počáteční stoupavost: 210 m/s

MiG-21F-13
Max. vzletová hmotnost: 8625 kg, Nosná plocha: 23,00 m² = 375 kg/m²
Tah motoru: 38,25 kN = 4,434kN/t (56,39 kN s přídavným spalováním = 6,54 kN/t)
Maximální rychlost ve výšce: 2125 km/h, Operační dostup: 17 500 m, počáteční stoupavost: 140 m/s

Co z toho plyne: Pokoušet se o manévrový souboj s MIGem ve Fantomu není dobrý nápad. Lepší ve využít vyšší rychlosti a vyšší stoupavosti - strategie udeř a uteč. To ostatně potvrzují i zkušenosti izraelských pilotů.

Edit: Jak cituje jersey.se: Díky vyšší hmotnosti má Phantom vyšší kinetickou energii, což znovu vyhovuje "vertikálnímu pojetí souboje", který může přinést pilotu Phantoma vátězství.

Jeresey: ad konstrukce - Boeing, Lockheed a hlavně rusové. Tip na úvahu: pokud je koncepce delta-canard tak skvělá, proč ji mají pouze 3 evropské letouny, jejichž kořeny se táhnou do 80. let, zatímco všechny novější stroje vč. supervýkonné PAK-FA a dalších mají "klasickou" koncepci, byť třeba s trapézovým křídlem? Rusové měli vždy špičkové fyziky a konstruktéry, takže pokud má zcela nová a historií neovlivněná PAK-FA aerodynamickou koncepci jakoby kombinující to nejlepší z F-22 a Super Hornetu, je to jasný důkaz, že mají "správnou" aerodynamickou koncepci i zmíněné americké stroje. Kdyby byla PAK-FA delta-canard, začal bych přirozeně o ne-evropské koncepci pochybovat.

Ad BVR:
-nespolehlivost střel byla prokázána jejich bojovým nasazením. Simulace jsou zhola irelevantní, protože vyšly dobře i těm americkým a realita ukázala něco jiného. Švédská zlepšení jsou taktéž irelevantní, protože mi snad ani ty nebudeš chtít nakukat, že se švédům povedlo zvednout jak spolehlivost, tak PZ o více, jak 20% (tj. někam na standard AIM-9 před-Lkových verzí a AIM-7). Pokud pak měly v BVR boji proti MiG-21 potíže i ony AIM-9 pre-L a AIM-7, neměly pre-vietnamské Falcony sebemenší šanci a AIM-9B by v BVR boji použít nešla.
Ad datalink - věř tomu či ne, ale MiGy vycházely z koncepce radarového navedení. Takže by ti datalink žádné "nepozorované přiblížení" nezajistil, protože by byly posádky MiGů varovány jejich operátory..
Takže naposledy a polopaticky:
-jediné střely pro BVR boj, které Draken měl měly malý dosah, mizernou spolehlivost a ještě mizernější PZ
-díky tomu měl Draken limitně nulovou šanci na BVR sestřel
-radary ani datalinky na tom nic nemění, pokud si nemyslíš, že by šel MIG sestřelit datalinkem či radarem (non-AESA, to jest)
-a tedy by se Draken nevyhnutelně dostal do manévrového souboje.

Všechna historická i technická data to potvrzují, potvrzuje to BOJOVÉ, nikoli simulované! nasazení obdobně elektronicky vybavených Delta-Convairů s obdobnou výzbrojí ve Vietnamu a dokonce i nasazení elektronicky lépe a zbraňově též lépe vybavených stojů tamtéž; potvrzuje to dobová taktika, vynucující vizuální ID cíle (což byla nutnost až donedávna) a tak dále. Z tohoto pohledu se tu jen snažíš odvádět řeč milionem nařčení bez důkazů a offtopicem na nepodstatná témata jako je dosah radaru - Draken by prostě NUTNĚ SKONČIL V DOGFIGHTU. To říkají FAKTA. Historická, číselná, nezpochybnitelná (až konečně vypneš svou selektivní slepotu a přečteš si je).

A o tom, co by se s Drakenem dělo v manévrovém boji by se dalo diskutovat - to už tak jasné není. Poslední 3 stránky ale jasně ukazují, že 3 lidi opakují pořád ty samé argumenty pro to, proč je simulace "Drakenu vždy sestřelujícího jednadvacítku v BVR boji" nesmysl a tebe tyto argumenty okázale ignorujícího.

Cover: Ti Rusové, kteří přivedli na svět třeba MiG-1.44? Letouny se vyvíjejí na základě nějakých vstupních informacích - říká se jim specifikace. Ty jsou zase podmíněny danou vojenskou doktrínou příslušné země. Američané i Rusové v současnosti předpokládají vedení boje ve větší vzdálenosti od základen, případně provádění role "peacemakera". Zde má své opodstatnění "klasická" koncepce umožňující nést větší zásoby paliva bez nebezpečí změny centráže během jeho spalování a také dosahovat značných ustálených úhlových rychlostí v zatáčce. To se hodí pokud by se během provádění útočné akce měly letouny utkat s protivníkem - říká se tomu udržet si své nebo tak nějak. Naopak evropská strategie, a zejména švédská, předpokládá boj nad vlastním územím a tomu jsou podřízeny i letouny. Jsou schopny samostatně operovat z kratších rozptýlených ploch a mají kratší dolet. Oproti klasické koncepci mají obvykle menší ustálenou okamžitou rychlost otáčení, avšak větší okamžitou. Také lépe manévrují v transsonické rychlosti. Zkrátka někdo usoudil, že pro obrannou stíhačku jejímž hlavním posláním je přepad narušitele je tato koncepce lepší.

Nelze říct která koncepce je lepší bez znalosti priorit při nasazení daného typu. Každá je lepší v něčem jiném.

Zpět k Drakenu se vracet nebudu, protože už tu bylo vše zodpovězeno a sám jsem oficiálně uznal, že by k manévrovému boji došlo. Jenom opakuji že střely ani systém navádění těchto letounů NIKDY nebyl reálně vyzkoušen v boji, takže tvé argumenty jsou naprosto irelevantní.

Také mám značné výhrady ke srovnávání Drakena s konvérem - ve skutečnosti mě až uráží...

Je to vše diskuse o tom, kdo je lepší...
((T-34 nebo Panter? (ty se alespoň na bojišti potkali..))
cover72:Poslední 3 stránky ale jasně ukazují, že 3 lidi opakují pořád ty samé argumenty pro to, proč je simulace "Drakenu vždy sestřelujícího jednadvacítku v BVR boji" nesmysl a tebe tyto argumenty okázale ignorujícího.

Je potřeba si uvědomit,že je vše o převaze v elektronickém vybavení letounů a jejich obsluhy na bojištích citované doby.
Vietnam a kanón je fenomén kontaktního bojiště,ale v době "hledání konfliktu" je leší převaha právě v elektronické výzbroji.

Keltin? Kolikrát si mám ještě to koleno prostřelovat. Opakuji dnes potřetí:

[glow=red]sám jsem oficiálně uznal, že by k manévrovému boji došlo.[/glow]

jersey.se Naše příspěvky se potkaly,když jsme je psaly....(reagoval jsem na předchozí)-
...Ale pořád vše hovoří o tom,že pokud se nepotká jednadvacítka v konkrétním souboji s jakýmkoliv letounem,tak je vše o "kbyby" .
Teorie si rádi přečteme z td letadel,závěrů z boje,cvičných soubojů.
to jsou fakta...

keltin píše:Je potřeba si uvědomit,že je vše o převaze v elektronickém vybavení letounů a jejich obsluhy na bojištích citované doby.
Vietnam a kanón je fenomén kontaktního bojiště,ale v době "hledání konfliktu" je leší převaha právě v elektronické výzbroji.

Znovu to napíšu - převaha v elektronice je úžasná věc. Jenže historie leteckých bojů nám ukazuje, že drtivá většina soubojů jet vs. jet se odehrála na velmi malou vzdálenost. Lepší elektronika ti dávala nesporně výhodu výchozí pozice (pokud si to dokázal využít), ale radarem ještě nikdo nikoho nesestřelil (cover72 ). Dnes v době AMRAAMů a podobných ohavností už to o elektronice asi je.

MiG-21 vs. F-4 Phantom - Američané dokázali nad Vietnam někdy vymanévrovat i MiG-17 nebo MiG-19 (i když točí líp zatáčku). Je třeba si uvědomit, že dogfight neznamená pouze souboj v horizontu, kdy se oba letouny položí do zatáčky a krouží a krouží dokud se jeden nedostane za toho druhého.

jersey.se sem dal velice příhodnou citaci v angličtině z které vypíchnu zdaleka nejdůležitější část - "But air combat was not just about a turn rate. In the final analysis, it was the skill of the man in the cockpit." (Volně přeloženo - Ale vzdušný boj nebyl jen o rychlosti zatáčení. Ve finále to bylo o zručnosti pilota). A tak to bylo vždycky!!! Dogfight vyhrával zpravidla ten lepší pilot, i když měl třeba o něco (nebo i výrazně) slabší stroj. Alespoň tedy za dob, kdy ještě řídili letadla opravdu piloti a ne počítače jako dneska.

Souhlasím. Pro pilota je životně důležité znát dopodrobna přednosti svého stroje a dokázat jich využít. Také je důležité pracoviště pilota a samotné jeho propojení se strojem. Těžko lze od pilota očekávat že bude schopen vést nějakou bojovou činnost vyžadující logické myšlení a přemýšlení o taktice, pokud bude mít plné ruce práce s tím aby vůbec udržel svůj stroj ve vzduchu. To se nakonec bezezbytku projevovalo v simulovaných soubojích automatiky prostých Drakenů s jejich novějšími sourozenci Viggeny. Přestože Drakeny byly řekněme o něco hbitější (ačkoliv nikoliv lepší v obratech), Viggen je deklasoval především svou schopností stát se doslova pilotovým prodlouženým tělem, kdy nemusel přemýšlet nad pilotáží a mohl se věnovat taktice.

ps:
Já nepochybuji o pravdivosti věty že radarem nebo datalinkem nikdy nikdo nikoho nesestřelil, ale i v době o které se bavíme to byly prostředky které mohly výrazně změnit poměr sil, byly-li dobře používány. Já zdaleka nejsem přesvědčen o takové nespolehlivosti naváděných raket v diskutované době jako většina z vás.

Ad první odstavec - přesně z toho vyšli konstruktéři SH. Cituji z OPEVAL: "Značnou část pozornosti průměrného pilota v manévrovém souboji obyčejně zabírá udržení kontroly nad strojem. Tím, že je od něj odňato toto břemeno se pilot <blbuvzdorného letounu> může plně soustředit na boj namísto na pilotáž samotnou. Vzhledem k tomu, že je většina pilotů námořnictva 'průměrných' může tato skutečnost sama o sobě výrazně zlepšit celkovou efektivitu <blbuvzdorného letounu> nad jeho předchůdcem i ostatními bojovými stroji. (..)"

Ad rakety - s nespolehlivostí měl na největší problémy AIm-7, která byla prostě brutálně překomplikovaná. Falcony měly problém jen s PZ, protože byly stavěny proti bombardérům a jejich použití proti stíhačkám byla jen dost neúspěšná nouzovka. Někde by se určitě daly najít statistiky z Vietnamu, ale teď už na to naprosto nemám chuť.

Statistika úspěšnosti amerických raket ve Vietnamu v letech 1965 - 73.

AIM-7 Sparrow - bylo uskutečněno 612 odpalů, dosáhlo se 56 sestřelů (údajných, dle US zdrojů).
AIM-9 Sidewinder - 454 odpalů, 81 sestřelů (údajných, dle US zdrojů).
AIM-4D Falcon - 48 odpalů, 5 sestřelů (údajných, dle US zdrojů).

Pozastavím se ještě u Falcona - tato raketa trpěla více problémy než jen s PZ (doufám že cover myslí tím PZ pravděpodobnost zásahu). Americká studie o boji stíhačů nad Vietnamem (tzv. Project Red Baron ) vyhodnotila Falcona jednoznačně jako nejsložitější US raketu. Samotnému odpalu předcházela nesmírně složitá sekvence, piloti říkali že jste na odpalu museli začít pracovat už 90 sekund před samotným stisknutím spouště (doslova to nazývaly "switchology"). Do manévrového boje ne zrovna ideální vlastnost. Navíc když jste čekali moc dlouho, došlo vám chladící médium a bylo po navádění. Celé trápení bylo završeno tím, že AIM-4D neměla přibližovací zapalovač, takže muselo být docíleno přímého zásahu cíle. Došlo k situaci, kdy pilot Phantomu střílel na nemanévrující MiG přímo na 12 hodině výš, AIM-4D však cíl minula o 20 stop (6 m) takže se sestřel nekonal. Historie nasazení AIM-4D by se dala shrnout asi nějak takhle - frustrace, frustrace a nic než frustrace.

Toť ode mne vše o spolehlivosti raket v té době.

P.S. - omlouvám se za naprostý OT.

To není OT! Ale každopádně za tu statistiku dík, aspoň jsem o něco chytřejší.

No OT to je. Toleruji to jen kvůli tomu, že to je dozvuk souboje Draken vs MiG-21. Nicméně vše další týkající se Drakenu již směřujte přímo tam http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1886

Absik: Porovnání F-5E s Biskou možná nefér je, to nedokážu posoudit, ale faktem zůstává, že ve válce taky nikdo znezjišťuje co je fér a co není.
Ke skutečnému střetnutí těchto dvou typů mělo údajně dojít ve válce Somálska proti Etiopii koncem sedmdesátých let. F-5 na straně Etiopie údajně pilotovali izraelští piloti a dosáhli minimálně pěti sestřelů. Také je zajímavé že když došlo ke změně stran a sověti začali podporovat Etiopii mimo jiné také dodávkami nových MiGů-21 Bis, dávali etiopští piloti přednost F-5 před MiGem-21.
Zde je odkaz na tyto události:
http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... 0&Itemid=4
Shodou okolností v té době také sověti získali nepříjemnou zkušenost ze cvičných soubojů proti F-5 jak jsem uvedl dříve. Výsledkem toho bylo doporučení nevstupovat s Migem do manévrového souboje proti F-5, což je dle mého názoru jen těžko uskutečnitelná představa.

Ještě malou poznámku, někdo tu uváděl porovnání plošného zatížení F-5 a MiGu-21. Přestože lze podle toho lecos usuzovat, je to malinko zavádějící. F-5 disponovala dobrou mechanizací křídla, a v manévrovém souboji se používalo vztlakových klapek, které výrazně zlešovaly letové vlastosti "pětky". Podle slov pilotů byla F-5 s jejich použitím úplně jiným letounem.

To Dancer:
Podle mojich zdrojů byl praktický dostup verze Mig-21F-13 19 000 m. Stejně na tom byla i "PF-ka". Praktický dostup vyšších verzí dosahoval hodnoty 18 000 m.

To Absík:
Doporučuji k přečtení některé dřívější příspěvky v tomto tématu.
Ve výškách pod 5 000 m byl F-4 Phantom II jednoznačně lepší. Jeho pilot si na nižší letové hladině mohl dovolit ostřejší zatáčky s větším přetížením. Nad 5 000 m se situace začala srovnávat a s přibývající výškou Mig-21 nabyl převahu.