Nerealizované lehké křižníky třídy Ersatz ZENTA (1914/15)

[kacermiroslav]

Nerealizované lehké křižníky třídy Ersatz ZENTA
Rakousko-Uhersko
rok 1914-1915

Projekt 1b z roku 1914

Lodě ve třídě:
- Kleiner Kreuzer K - Ersatz ASPERN (1914 – 1915 zrušen)
- Kleiner Kreuzer L – Ersatz SZIGETVÁR (1914 – 1915 zrušen)
- Kleiner Kreuzer M – Ersatz ZENTA (1914 – 1915 zrušen)

* Poznámka: první datum je datum zahájená stavby, dále je datum spuštění na vodu a poslední je datum zařazení do stavu námořnictva

Velení Rakousko-Uherského námořnictva si bylo v předvečer První světové války plně vědomo nedostatečnosti svých námořních sil pro vedení války v rámci strategického plánu, který ve spolupráci s Itálii (člen Trojspolku spolu s Německem a Rakousko-Uherskem) počítal s blokováním průjezdu vojenský transportů přes Středozemní moře v linii Suez – Malta – Gibraltar a francouzských transportů z Afriky do Francie. Operační základnou spojeného italsko-rakouského loďstva měla být Messina. Itálie se nicméně ukázala jako liknavý spojenec Trojspolku a tak s její pomocí ve vedení námořní války na Středozemním moři nebylo možno příliš spoléhat.

V době vypuknutí WW1 v srpnu 1914 tak bylo Rakousko-Uhersko jediným spojencem vilémovského Německa. Ze všech námořních velmocí pak vlastnilo nejmenší námořní flotilu, se kterou se řadilo na osmou příčku na světě. Na začátku srpna 1914 tak disponovalo 3 moderními bitevními loděmi (další jednotka byla ve stavbě – SMS Szenz Istvan) [1], 9 řadovými loděmi, 3 pobřežními obrněnými loděmi [2], 3 pancéřovými křižníky, 5 chráněnými a 4 lehkými křižníky, 6 velkými a 12 malými torpédoborci, 71 torpédovkami, 6 ponorkami, 9 dělovými čluny a řadou pomocných jednotek. Kromě námořních jednotek disponovalo Rakousko-Uhersko i Dunajskou říční flotilou složenou z 8 říčních monitorů [3]. V případě bitevních lodí pak Rakousko-Uhersko svou třídou VIRIBUS UNITIS bylo na světové úrovni, přestože již v té době Britové, Japonci a Američané stavěli tzv. „superdreadnoughty“, tedy lodě s děly ráže 343, 356. Rakouská plavidla se jim dokázala vyrovnat rychlostí, pancéřováním i hmotnosti boční salva, která v případě výše uvedené třídy činila při 12 dělech ráže 305 mm 5.400 kg [4]. Na modernější typy bitevních lodí tříd QUEEN ELIZABETH a REVENGE vyzbrojených 8 děly ráže 381 mm pak ale již neměli. Nicméně ve Středomoří se počítalo s přítomnosti starších britských jednotek vyzbrojených děly ráže 305 mm, protože ty nejlepší a nejsilnější si „Grand Fleet“ chránilo pro případ střetnutí s německým loďstvem. Soupeřem Rakousko-Uherských bitevních lodí tak byla v daném prostoru hlavně Francie se svými čtyřmi jednotkami třídy COUBERT vyzbrojenými 12 děly ráže 305 mm. Síly v moderních (tzv. dreadnoughtech) bitevních lodích při zachování italské neutrality tak byly téměř vyrovnané. Avšak Francie od roku 1912 pracovala na třech jednotkách třídy BRETAGNE vyzbrojených již 10 děly ráže 340 mm (dokončené 1915/1916). Také nevyzpytatelná Itálie byla připravena zahájit stavbu silných námořních jednotek třídy FRANCESCO CARACCIOLO [5]. Rakousko-Uhersko tak muselo také přistoupit ke stavbě „superdreadnoughtů“ a to třídy Ersatz MONARCH [6] vyzbrojených 10 děly ráže 350 mm.

Tím by se sice do určité míry eliminoval rozdíl mezi francouzskou a rakousko-uherskou flotilou, ale jak víme, námořní bitvy nevyhrávají pouze nejtěžší jednotky, ale účinný boj se vede i rychlými a slabšími jednotkami. Nebudu se zde sáhodlouze rozepisovat kolik která země měla jakých plavidel a jaké hodnoty, ale zaměřím se jen na lehké křižníky. V jejich případě však Francie zaspala dobu a tak do zahájení WW1 a ani během války nepostavila žádný křižník, který bychom mohli označit za lehký. Nicméně země galského kohouta disponovala celou řadou tříd pancéřových a chráněných křižníků, které těch několik málo jednotek, které měla podunajská monarchie Františka Josefa I. k dispozici hravě překonávalo. Rakousko-Uhersko tak mohlo v době války vsadit na své moderní lehké křižníky tříd ADMIRAL SPAUN a HELGOLAND [7], které svého rivala přinejmenším deklasovali alespoň svou vysokou rychlostí (27 uzlů). Na to Francie se svými početnými chráněnými a pancéřovanými křižníky se svou maximální 24 uzlovou rychlostí (jen některé jednotky a třídy) nemohla odpovědět. Byla tak plně závislá na lehkých křižnících Velké Británie přítomných ve Středomoří na jejich základnách v Gibraltaru, Maltě, Korfu a Alexandrii. Ovšem Velká Británie v srpnu 1914 disponovala obrovským množstvím plavidel, takže i jejich síly ve Středozemním moři nebyli zanedbatelné:

„STŘEDOMOŘSKÉ LOĎSTVO“ – admirál sir Alexander Berkeley Milne (bitevní křižník Inflexible)
1. eskadra bitevních křižníků
velitel: admirál sir Alexander Berkeley Milne
bitevní křižníky: Inflexible (vl.), Indefatigable, Indomitable

1. eskadra křižníků
velitel: kontradmirál Ernest C.T.Troubridge
pancéřové křižníky: Defence (vl.), Black Prince, Duke of Edinburgh, Warrior, Chatham (lehký křižník), Dublin (lehký křižník), Gloucester (lehký křižník), Weymouth (lehký křižník)

5. flotila torpédoborců
složení: 16 torpédoborců třídy G

Gibraltar
složení: 11 torpédovek, 3 ponorky třídy B

Malta
složení: 6 torpédovek, 3 ponorky třídy B

Velká Británie tak dokázala proti čtyřem rakousko-uherským lehkým křižníkům vyzbrojených děly ráže 100 mm postavit v srpnu 1914 stejný počet křižníků, doplněných navíc o čtyři pancéřové křižníky a především pak tři bitevní křižníky, které svou rychlostí, pancéřovou ochranou a hlavně palebnou silou (305 mm děla) byli přirozeným lovcem chráněných, lehkých a pancéřových křižníků.



KONSTRUKCE, VÝZBROJ a PANCÉŘOVÁNÍ
Jelikož Rakousko-Uhersko nedisponovalo bitevními křižníky, přestože se je snažilo zkonstruovat [8], počítalo ve svém námořním programu kromě stavby bitevních lodí Ersatz MONARCH také stavbou lehkých křižníků, které by byly schopny nahradit rychle zastarávající chráněné křižníky třídy ZENTA [9]. Tato třída plavidel složena ze tří jednotek byla na vodu spuštěna v letech 1897 až 1900 a dokončena v letech 1899 – 1901. Jednalo se o plavidla se standardním výtlakem kolem 2.400 tun vyzbrojených 8 děly ráže 120 mm a řadou menších děl a kulometů. Jejich hlavní nevýhodou v předvečer První světové války byla malá rychlost (necelých 21 uzlů). Hrozilo tak, že je bez problémů nepřátelské lehké, pancéřové a bitevní křižníky dostihnout a rozstřílí, což se ostatně v případě SMS Zenty naplnilo již v srpnu 1914 [10]. Námořní program monarchie z května 1914 tak pro rok 1914 počítal se zahájením stavby jak „superdreadnoughtů“ třídy Ersatz MONARCH, tak i se stavbou tří lehkých křižníků, které by nahradili již pro boj v první linii nevyhovující tři jednotky chráněných křižníků třídy ZENTA. Tato třída dostala předběžně název Ersatz ZENTA (náhrada za Zentu), projektově se pak jednalo o „Kleiner Kreuzer K, L a M“. Podle projektu měla být stavba na všech třech jednotkách zahájena v červenci 1914 a dokončena měla být na přelomu roku 1916/1917. Nicméně konstrukční práce na lodích této třídy probíhali již před schválením objednávky z května 1914. Pracoval na nich námořní architekt Johann Fiala se svým týmem, jejichž projekt získal vítěznou cenu v listopadu 1913. Byl tak určen jako hlavní ideový plán, podle kterého se měla plavidla stavět. Do května 1914, kdy měla být vypsána objednávka na stavbu, pak Fiala ještě modifikoval svůj předchozí projekt a posílil konstrukci o boční pancéřový pás o síle 20 mm. V květnu 1914 pak Fiala oslovil tři hlavní strojírenské firmy v monarchii S.T.T., Breitfeld, Danek & Co., Prague a Ganz & Comp., Budapest a požádal je o zaslání nabídek na konstrukci pohonné jednotky o výkonu 40.000 koňských sil. Vše se tedy rozbíhalo úspěšně, ale začátek války další plány na stavbu zhatil. R-U námořnictvo totiž zastavilo v důsledku vyhlášení války práci na všech konstrukcích i bez ohledu na objednávku vystavenou 8 týdnu před tímto rozhodnutím. Vzhledem k tomu jak se válka vyvíjela v neprospěch R-U (nebylo dosaženo očekávaného vítězství na Srbské frontě v krátkém čase) bylo dne 3.února 1915 námořním velením rozhodnuto „zmrazit“ peníze určené ke stavbě na dobu po válce. Nicméně Johann Fiala se nechtěl vzdát zastavení stavby a i ze své pozice technického inspektora S.T.T. dále tlačil na příslušná námořní místa s žádostí o pokračování celého projektu. V prosinci 1915 firma Ganz & Comp.(Budapešt) nabídla Fialovi konstrukci turbín pro dvouhřídelový pohon (dvě lodní vrtule) srovnatelný s pohonem firmy Curtis-AEG-Ganz-Danubius. Tato pohonná jednotka měla dávat požadovaný výkon 40.000 koňských sil, což mělo plavidlu umožnit rychlost 30 uzlů (55,56 km/h).

Konstrukce - Podle původního projektu z roku 1914 značeném jako „1b“ se mělo jednat o plavidla o délce 151,2 m, šířce 13,7 m a ponoru 4,95 m při standardním výtlaku 4.950 t (plný výtlak 5.611 t). Pohonná jednotka měla sestávat ze 16 kotlů, 2 AEG turbín o výkonu 38.000 koňských sil. Výkon se měl přenášet hřídelemi na dvě lodní vrtule. Spaliny měly odvádět čtyři štíhlé komíny. Maximální rychlost měla být 30,1 uzlů (55,7 km/h). Posádka měla být tvořena 400 námořníky a důstojníky. Výzbroj -Hlavní výzbroj byla složena ze 14 děl ráže 120 mm L45 Skoda K 13, vyráběných ve firmě Škoda Plzeň. Dvanáct těchto děl mělo stát na bocích lodi tak, že šest z nich střílelo na každý bok. V ose lodi pak na přídi a zádi stala další děla, která tak mohla vést palbu nejen v ose lodi, ale i na boky. Celková boční salva tak mohla být 8 děl hlavní ráže. Délka hlavně děla byla 5,4 m a zbraň měla být umístěna na lafetě CHN Monfalcone 68. Bohužel bližší údaje k těmto škodováckým dělům se mi nepodařilo sehnat. Předpokládám však, že projektil by byl užíván stejný jako v případě děla 12cm/40 Škoda, tudíž o hmotnosti 23,45 kg. Kadence by byla asi 5-6 ran za minutu podle sehranosti obsluhy, protože nabíjení by bylo prováděno standardně ručně. Sekundární výzbroj měla představovat děla ráže 66 mm (7 cm - 2.75"- /50 K10 a K16 Skoda). Jejich přesný počet bohužel neznám. Tato rychlopalná děla s kadencí 10-15 ran za minutu byla určena k odrážení torpédových útoků lehkých plavidel. Hmotnost projektilu byla 4,5 kg, výmetná část vážila 1,6 kg. Úsťová rychlost 880 m/s a dostřel 9.140 m (při elevaci –10/20°), výškový 6.100 m (v případě že byla instalovaná AA protivzdušná verze s elevací –5/+90°). Dále měl být ve výzbroji 1 kulomet ráže 8 mm MG a dva torpédomety ráže 450 mm (někdy je uváděno 6x TT ráže 533 mm). Pancéřování – bylo tvořeno hlavním bočním pancéřem o síle 20 mm, který kryl loď na čáře ponoru v prostoru mezi předním a zadním stěžněm (tedy cca 50% délky lodi). Na něj navazovala 40 mm silná pancéřová paluba, která se směrem k bokům skloňovala pod úhlem 45°. Velitelskou věž chránil 60 mm silný pancéř a čela štítů hlavních děl 50 mm.

Změna projektu – prosinec 1915
Na konci prosince 1915 obdržel Fiala požadavek na konstrukční změny, které měly zvýšit především palebnou sílu křižníku. Nově tak měla být třída vyzbrojena 2x 190 mm/42 (7.48") Skoda umístěných zřejmě v jednodělové věži jako v případě pancéřového křižníku SANKT GEORG [11]. Věže pak zřejmě měly stát v ose lodi po jedné na přídi a zádi [12]. Tato škodovácká děla vážila 12,5 tuny při délce 8 metrů. S kadencí 3 rány za minutu vystřelovala 97 kg těžký projektil úsťovou rychlostí 800 m/s na vzdálenost 20.000 m (při max. elevaci ve věžích 20°). Stranový odměr děl byl +150/-150°, elevace –3/+20°. Sekundární výzbroj pak mělo představovat 6 až 8 děl ráže 150 mm/50 (5.9") K10 Skoda s kadencí palby 6 ran za minutu (podle sehranosti obsluhy) a dostřelem 45,5 kg těžkého projektilu na vzdálenost 15.000 m (při 15° elevaci). Průraznost toho projektilu pak byla na KC boční pancéř na vzdálenost 1.000 m = 145 mm. Tuto výzbroj měla doplňovat 2 až 4 děla ráže 90 mm určena k boji proti vzdušným cílům.

Tento požadavek na změnu výzbroje však znamenal pro konstruktéra Fialu kompletní přepracování projektu, vyztužení konstrukce pro těžké dělové věže ráže 190 mm atd. Jeden ze speciálních požadavků z habsburského domu pak měl arcivévoda Franz Ferdinand, který žádal jedno z plavidel konstruovat jako „jachtářský křižník“, který by mohl používat ke svým účelům včetně potřebného doprovodu. Válka ale nakonec všechny další plány na stavbu těchto křižníků zhatila a pád Rakousko-Uherské monarchie na podzim 1918 jej definitivně odsoudil k založení do archivů.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TTD - lehký křižník Ersatz ZENTA (podle původního projektu 1b z roku 1914)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Země původu: Rakousko-Uhersko
* Délka (max.): 151,2 m (podle jiného zdroje 153,2 m)
* Šířka: 13,7 m
* Ponor: 4,97 m (podle jiného zdroje 6,4 m)
* Výtlak (standardní): 4.950 t
* Výtlak (plný): 5.611 t
* Výzbroj: 14x120 mm (14xI), ?x66 mm (?xI), 1xMG, 2 x Torpédomet ráže 450 mm (někdy je uváděno 6x TT ráže 533 mm)
* Pancéř paluba: 40 mm
* Pancéř boky: 20 mm
* Pancéř štítů děl: 50 mm
* Pancéř velitelská věž: 60 mm
* Výkon strojů: 38.000 koňských sil, 16 kotlů, 2x turbína AEG
* Počet lodních šroubů: 2 ks
* Dojezd:
* Vezená zásoba paliva:
* Rychlost: 30,1 uzlů
* Posádka: 400 mužů


ZÁVĚR
Pokud by třída Ersatz ZENTA byla dostavěna v plánovaném termínu 1916/1917, byla by jistě cenným přírůstkem Rakousko-Uherské Mariny ve válečném stavu. Ovšem jak víme, ekonomika a priority státu byly někde jinde a proto byl celý projekt zrušen již počátkem roku 1915 i přes nemalé snahy konstruktéra Fialy o iniciování stavby. Osobně se domnívám, že verze z roku 1914 vyzbrojena děly ráže 120 mm byla zdařilá a loď by byla silně vyzbrojena (boční salva by měla hmotnost cca 187 kg), rychlá a průměrně pancéřována. V takovéto konfiguraci by jistě dokázala tato plavidla nepřátelům při blokádě Otrantské úžiny udělat větší škody, než lehké křižníky existujících tříd ADMIRAL SPAUN a HELGOLAND s jejich 100 mm děly. Dohodové mocnosti by tak museli do dané oblasti přesunout odpovídající množství křižníků, aby eliminovali toto rakousko-uherské nebezpečí.

V případě modifikace projektu z prosince 1915 si však již nejsem tak zcela jist, jestli toto řešení by bylo šťastné. Spíše než o lehkém křižníků bychom se museli zřejmě bavit o pancéřovém. Těžké dělové věže by vyžadovali značně zesílit konstrukci, navíc nesená hmotnost by se určitě nepříjemně promítla do rychlosti plavidla. Palba z pouhých dvou děl hlavní ráže by také jistě neměla ten správný efekt v efektivnosti palby. A přitom by stačilo málo. Změnit uvažování a místo 190mm děl použít 150mm. Zásah do konstrukce by nemusel být zřejmě tak drastický a palebná síla při zachování všech velkých děl stejné ráže by byla jistě efektivnější. Osm až deset děl ráže 150 mm byla již slušná palebná síla a v případě zachování stejného rozmístění jako na původním projektu by tak boční palba mohla být vedena z 5-6 děl zároveň. To by znamenalo nárůst hmotnosti boční salvy na 227-273 kg. A jak ukázal průběh WW1, ničivý účinek v cíli 45,5 kg těžkého projektilu by dokázal účinnou palbou potopit nebo z boje vyřadit jakýkoliv lehký křižník.



Poznámky:
[1] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2804
[2] Jednalo se o pobřežní obrněnce třídy MONARCH postavené v polovině 90.let 19.století. Tyto lodě byly ale původně řazeny mezi řadové bitevní lodě. Proto je můžeme považovat jak za bitevní lodě, tak i lodě pobřežní obrany.
[3] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2690
[4] Třída ORION, KING GEORGE V. a IRON DUKE měla 10 děl ráže 343 mm a hmotnost boční salvy od 5.700 kg do 6.350 kg (podle použité munice).
[5] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3992
[6] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3289
[7] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2574
[8] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=4128
[9] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3364
[10] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3365
[11] Více informací ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3317
[12] Uvažovalo se také o dvoudělové věži, která by stála jen na přídi.



Zdroje:
Velká válka na moři I.díl (1914) – Jaroslav Hrbek – Libri 2001
Válečné lodě (3.díl) – Hynek, Klučina, Škňouřil - 1988
Válečné lodě (2.díl) – Hynek, Klučina – 1986
Rakousko-Uherské křižníky – András Veperdi
http://www.warshipsww2.eu
http://www.navwar.co.uk/nav/default.asp?detail=3836
http://homepages.fh-giessen.de/~hg6339/ ... lZenta.htm
http://www.hicon.pl/~pothkan/hhwn/AH-Maj.html
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hol_Cr/11.htm
http://navalhistory.flixco.info/H/302436/8330/a0.htm

[Tkuh]

Krása, ta tvoje výkonnost kačermíro je obdivuhodná
Docela by mě zajímalo jak by Invincible "lovil" nominálně o 2 uzle rychlejší Helgoland, asi by musel předvést, o kolik dokážou jeho stroje pracovat nad oficiální údaj a taky by musel dobře střílet na dálkul.
Ü britských lehkých křižníků je také důležité, že měli ve výzbroji 8 děl ráže 152mm, jen Gloucester dvě a pak ještě deset 102mm kanonů.
Já si teda myslím, že nejlepší na původním plánu Erzartz Zenta byla rychlost, 30 uzlů nedosahovaly většinou ani britské lehké křižníky.
Ještě bych měl jednu otázku. Postavili vůbec během války francouzi nějaké lehké křižníky? Jsem si jist, že pokud nějaké, tak jich bylo hodně málo.

[kacermiroslav]

Jak víme z praxe, rychlost nebyla vždy rozhodují. Pokud jsou zhoršené povětrnostní podmínky, tak bych si troufal, říct, že takový bitevní křižník dokázal plout rozhodně rychleji než menší lehký křižník, se kterým by si vlny daleko lépe pohrávali. Na tvou otázkou ohledně rychlosti britských bitevníích křižníků přítomných ve Středomoří předpokládám následující výkony dosažené během zkoušek. Ty samozřejmě byly za ideálnách podmínek a ne vždy se jim lod dokázala v průběhu své bojové služby dostat:

Zkoušky třída INVINCIBLE:
Invincible 46,500 k = 26.64 uzlů
Inflexible 46,947 k = 26.48 uzlů
Indomitable 47,791 k = 26.11 uzlů

Zkoušky třída INDEFATIGABLE:
Indefatigable 55,140 k = 26.89 uzlů
New Zealand 49,048 k = 26.38 uzlů
Australia 55,881 k = 26.89 uzlů

Takže obě třídy bitevních křižníků by dokázali rakousko-uherské lehké křižníky značně potrápit. Bylo by to jen tak tak, aby unikli. To by ale nejdříve museli nepřítele včas "zmerčit" a držet se mimo dostřel jeho děl....v opačném případě je jasné, jak by to mohlo dopadnout.

A ty Britské křižníky, ty bych zase tolik nepřechvaloval. Naprostá většina postavených před WW1 měla ve výzbroji max. děla ráže 102 mm. Zlom v myšlení výzbroje britských lehkých křižníků nastal až kolem roku 1910. Teprve od této doby se na Britských křižnících pravidelně začala objevovat děla ráže 152 mm.

Ta rychlost 30 uzlů byla skutečně velká. Britové se ji přiblížili až loděmi dokončenými v letech 1914-1916 (třída Arethusa, Caroline, Calliope atd. - kolem 29 uzlů).

Ne Frantíci byli v tomhle břídilové a nepostavilo žádné plavidlo, které bychom mohli označit jako lehký křižník. Roku 1911 zařadili do služby poslední pancéřové křižníky EDGAR QUINET a roku 1903 chráněný křižník JURIEN DE LA GRAVIÈRE. Od té doby Francie spala na vavřínech.

[Tkuh]

Jak víme z praxe, rychlost nebyla vždy rozhodují. Pokud jsou zhoršené povětrnostní podmínky, tak bych si troufal, říct, že takový bitevní křižník dokázal plout rozhodně rychleji než menší lehký křižník, se kterým by si vlny daleko lépe pohrávali. Na tvou otázkou ohledně rychlosti britských bitevníích křižníků přítomných ve Středomoří předpokládám následující výkony dosažené během zkoušek. Ty samozřejmě byly za ideálnách podmínek a ne vždy se jim lod dokázala v průběhu své bojové služby dostat:

Zkoušky třída INVINCIBLE:
Invincible 46,500 k = 26.64 uzlů
Inflexible 46,947 k = 26.48 uzlů
Indomitable 47,791 k = 26.11 uzlů

Zkoušky třída INDEFATIGABLE:
Indefatigable 55,140 k = 26.89 uzlů
New Zealand 49,048 k = 26.38 uzlů
Australia 55,881 k = 26.89 uzlů

Takže obě třídy bitevních křižníků by dokázali rakousko-uherské lehké křižníky značně potrápit. Bylo by to jen tak tak, aby unikli. To by ale nejdříve museli nepřítele včas "zmerčit" a držet se mimo dostřel jeho děl....v opačném případě je jasné, jak by to mohlo dopadnout.

No dobře, před britskými bitevními křižníky by se z celého R-U měly nějakou větší naději jen některé rychlejší torpédoborce a pak možná bitevní lodě třídy Viribus Unitis, které by mohly v dělostřeleckém souboji i vyhrát, teda spíš je zahnat. Teda pokud by jim bitevní křižníky nepokládaly pořád "příčku na T" ( a i potom bych to viděl spíš na bitevní lodě VU)

A ty Britské křižníky, ty bych zase tolik nepřechvaloval. Naprostá většina postavených před WW1 měla ve výzbroji max. děla ráže 102 mm. Zlom v myšlení výzbroje britských lehkých křižníků nastal až kolem roku 1910. Teprve od této doby se na Britských křižnících pravidelně začala objevovat děla ráže 152 mm.

Já myslím, že jsem je moc nepřechválil. Z těch co jsi uvedl do sestavy 1.eskadry křižníků, tj. Chatham, Dublin , Gloucester, Weymouth. Má 152mm děla každý, a také nejstarší z nich byl teprve 4 roky starý Gloucester(třída Bristol) .

Ne Frantíci byli v tomhle břídilové a nepostavilo žádné plavidlo, které bychom mohli označit jako lehký křižník. Roku 1911 zařadili do služby poslední pancéřové křižníky EDGAR QUINET a roku 1903 chráněný křižník JURIEN DE LA GRAVIÈRE. Od té doby Francie spala na vavřínech.

Já věděl, že frantíci tak trochu na námořnictvo kašlali, ale že zas tolik

[jarl]

Pozdější varianta projektu lehkých křižníků třídy Ersatz Zenta se velmi podobá i dalšímu plánovanému křižníku, který měl posílit rakousko-uherské loďstvo. Tento křižník si před válkou objednali Číňané a rakousko-uherští konstruktéři jej později přepracovali podle vlastních představ. Něco málo se o něm dá najít zde: http://navalhistory.flixco.info/H/30239 ... 330/a0.htm Podle tohoto zdroje měla hlavní výzbroj tvořit dvě dělá ráže 203 mm (asi tam mělo být 190 mm) a dvanáct děl ráže 120 mm. Bohužel nic dalšího jsem o tomto projektu nedohledal, takže bych uvítal nějaké info.

Tyto rakousko-uherské konstrukce jsou specifické tím, že jejich výzbroj měla tvořit zejména dvojice děl neobvykle velkého kalibru, což se dost vymyká snad všem konkurenčním lehkým křižníkům, i když u starších chráněných a pancéřových křižníků bylo toto řešení velmi rozšířené.

[kacermiroslav]

Já myslím, že jsem je moc nepřechválil. Z těch co jsi uvedl do sestavy 1.eskadry křižníků, tj. Chatham, Dublin , Gloucester, Weymouth. Má 152mm děla každý, a také nejstarší z nich byl teprve 4 roky starý Gloucester(třída Bristol).

Mno...jukni jak dopadli ty křižníky v druhé bitvě u Otranta...z roku 1917. Tam jim R-U 100 mm děla slušně zatápěli. Jeden křižník si Britové museli odtáhnout z boje. Jinak by ani nedoplul:-)))

[Tkuh]

To je jasný 100mm děla nebyla špatná, ale hlavně v dostřelu to rakušani pocítili, hned na začátku střetnutí v 9.28. A pak v ničivé síle, Helgoland i Novara byly několikrát zasaženy a na první pohled to s nima vypadalo bledě.

Jeden křižník si Britové museli odtáhnout z boje. Jinak by ani nedoplul:-)))

A který křižník myslíš? HMS Dartmouth, ten byl poškozen ponorkou UC 25. Ale jinak s tebou souhlasím, R-U křižníky byly kvalitní lodě a dokázaly britům pěkně zatopit

[kacermiroslav]

A který křižník myslíš? HMS Dartmouth, ten byl poškozen ponorkou UC 25. Ale jinak s tebou souhlasím, R-U křižníky byly kvalitní lodě a dokázaly britům pěkně zatopit

Beru zpět, měl jsem na mysli ten poškozený italský velký torpédoborec Aquila (nebo tak nějak se to píše), ten ale poškodili r-u torpédoborce. Nicméně i tak se dokázali rakušani zastřílet a poškodit i lehké křižníky. Britové tak spolu s Italy nedokázali využít většího dostřelu a palebné síly 152 mm v proti 100 mm u Rakušanů. Jestli se nepletu, tak v jedné fázi byl boj veden jen na 4.000 m.

[Tkuh]

Boj byl veden na vzdálenost 4000m jen v té rozhodující fázy, kdy dostala Novara zásahy do kotelny a do velitelského můstku. Jinak se vedl až na vzdálenost přesahující 10km a pak již měli Britové převahu, i když již nestříleli moc přesně.
To že jsi zaměnil Aguilu za lehký křižník není zas takový problém. Vždyť s výzbrojí 3x152mm a 4x76mm se jim téměř vyrovnala a před střetnutím byl Rakušany identifikován jako předzvědný křižník Quarto.
Když jsem si prohlížel ve 3.díle pentalogie Velká válka na moři seznam lodí Rakousko-Uherska zklamala mě ještě jedna věc - R-U torpédoborce třídy Tátra a Ersatz Tátra měly stejně jako křižníky Admiral Spaun a třída Helgoland ve výzbroji 100mm děla. Je sice pravda, že křižníky jich měly 9 a torpédoborce jen dva, ale stejně mi to přišlo jako takový důkaz toho, že by R-U lehkým křižníkům prospěla větší ráže děl.

[950]

Přátelé, námořní bitvy v té době byly hlavně o dělostřelecké palbě, ale jen se diví, že když K.u.k. Kriegsmarine byla početně slabší než italské loďstvo posílené britskými křížníky, tak proč páni velitelé nevyužívali větší fantazie. Např. kdyby před Brindisi poslali 5-6 ponorek na číhandu a další (třeba dvě)by číhaly na nějakých souřadnicích, stačilo by lehkými křížníky a torpédoborci vylákat nabuzené Taliány a Anglány na moře před jejich torpédomety. Taky by šlo využít rychlé torpédovky pro akce v noci. Také do nějaké takové operace mohli zapojit alespoň jednu bitevní loď, která by číhala třeba u Lissy nebo Pelagosy. Znáte to. Zahálející námořník, neustále jen pulírující palubu a promazávající stokrát promazané je nasraný námořník a když se k tomu přihlédne k mizerné stravě, tak je průser na obzoru. Pochopitelně se do akce mohly zapojit i momentálně přítomné německé ponorky. Lepší potopení jednoho nepřátelského křížníku než pěti obchodních lodí. To už kvůli morálce.

[Tkuh]

950 - takovéto akce se děly, byť v menším měřítku, v rámci druhé bitvy v otrantské úžině číhaly tři ponorky (jedna dokonce minová) před italskými základnami a jedna z nich nakonec poškodila torpédem britský lehký křižník Dartmouth a na miny poslaly ke dnu jeden francouzský torpédoborec

[kacermiroslav]

Mno, koukám, že se to tu docela rozpovídalo na téma bitva v Otrantké úžině (1917). Takže kdo se zpracování této bitvy chopí?:-))), abychom se mohli bavit pod příslušným článkem....

[Tkuh]

kacermiroslav-někde musí člověk začít a podle naší dohody v SZ to asi budu já, takže mi držte palce

[kacermiroslav]

Před časem jsem si pořídil knížku "Bitva v Otrantské úžině" od pánů Nováka, Šupíka a Žiarovského a zde jsem se dočetl, že jedna ze tří zamýšlených jednotek Erastz Zenta měla být na "zvláštní přání následníka trůnu současně upravena na jeho osobní jachtu s omezenou možností bojového využití." Docela mě toto přání následníka trůnu překvapilo. Přijde mi to jako zbytečný luxus a plýtvání penězi jen proto, aby jeden člen panovnické rodiny měl vlastní válečnou loď, která ale díky jeho přítomnosti měla sníženou bojovou hodnotu (předpokládám že se zřejmě jednalo o menší počet děl atd.).

[Kouzelnik]

Ohledně ne/reálnosti realizaci lodí této třídy:
Když odhlédneme od zmíněného nedostatku peněz po neúspěšné první ofenzívě na Srbsko a od toho, že defacto od cca léta r.1915 největší lodě R-U maríny aktivně válčící byly leda křižníky třídy Novara (plus Sankt Georg), tak mi není jasné ve kterých loděnicích by mohla probíhat výstavba ... myslím nejen kapacitu ve smyslu zařízení loděnic, ale taky ve smyslu dostatku zkušených odborníků... podle mě spíše převládal nedostatek obého = tj. práce konstruktérů, zejména po změně projektu v r. 1915 (@kacermiroslav píše o prosinci 1915) IMHO byla chiméra ... sice tou dobou se (po) dařilo R-U armádě porazit Srbské a Černohorské jednotky, ale ve srovnání s rokem 1914 měli dalšího silného nepřítele - Italy.

(...)
Změna projektu – prosinec 1915
Na konci prosince 1915 obdržel Fiala požadavek na konstrukční změny, které měly zvýšit především palebnou sílu křižníku. Nově tak měla být třída vyzbrojena 2x 190 mm/42 (7.48") Skoda umístěných zřejmě v jednodělové věži jako v případě pancéřového křižníku SANKT GEORG [11]. Věže pak zřejmě měly stát v ose lodi po jedné na přídi a zádi [12]. Tato škodovácká děla vážila 12,5 tuny při délce 8 metrů. S kadencí 3 rány za minutu vystřelovala 97 kg těžký projektil úsťovou rychlostí 800 m/s na vzdálenost 20.000 m (při max. elevaci ve věžích 20°). Stranový odměr děl byl +150/-150°, elevace –3/+20°. Sekundární výzbroj pak mělo představovat 6 až 8 děl ráže 150 mm/50 (5.9") K10 Skoda s kadencí palby 6 ran za minutu (podle sehranosti obsluhy) a dostřelem 45,5 kg těžkého projektilu na vzdálenost 15.000 m (při 15° elevaci). Průraznost toho projektilu pak byla na KC boční pancéř na vzdálenost 1.000 m = 145 mm. Tuto výzbroj měla doplňovat 2 až 4 děla ráže 90 mm určena k boji proti vzdušným cílům.

Tento požadavek na změnu výzbroje však znamenal pro konstruktéra Fialu kompletní přepracování projektu, vyztužení konstrukce pro těžké dělové věže ráže 190 mm atd. Jeden ze speciálních požadavků z habsburského domu pak měl arcivévoda Franz Ferdinand, který žádal jedno z plavidel konstruovat jako „jachtářský křižník“, který by mohl používat ke svým účelům včetně potřebného doprovodu. Válka ale nakonec všechny další plány na stavbu těchto křižníků zhatila a pád Rakousko-Uherské monarchie na podzim 1918 jej definitivně odsoudil k založení do archivů.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
TTD - lehký křižník Ersatz ZENTA (podle původního projektu 1b z roku 1914)
(...)
* Pancéř paluba: 40 mm
* Pancéř boky: 20 mm
* Pancéř štítů děl: 50 mm
* Pancéř velitelská věž: 60 mm
(...)

Pozdější varianta projektu lehkých křižníků třídy Ersatz Zenta se velmi podobá i dalšímu plánovanému křižníku, který měl posílit rakousko-uherské loďstvo. Tento křižník si před válkou objednali Číňané a rakousko-uherští konstruktéři jej později přepracovali podle vlastních představ. Něco málo se o něm dá najít zde: http://navalhistory.flixco.info/H/30239 ... 330/a0.htm Podle tohoto zdroje měla hlavní výzbroj tvořit dvě dělá ráže 203 mm (asi tam mělo být 190 mm) a dvanáct děl ráže 120 mm. Bohužel nic dalšího jsem o tomto projektu nedohledal, takže bych uvítal nějaké info.

Tyto rakousko-uherské konstrukce jsou specifické tím, že jejich výzbroj měla tvořit zejména dvojice děl neobvykle velkého kalibru, což se dost vymyká snad všem konkurenčním lehkým křižníkům, i když u starších chráněných a pancéřových křižníků bylo toto řešení velmi rozšířené.

Jiný zdroj píše že současně se změnou plánované výzbroje v r. 1915 mělo dojít i ke změně pancéřování. Konkrétně píše o pancéřování boků 150mm-120mm

nach Umplanung: Gürtel 150mm-120mm

zdroj: Marine-Arsenal (normální řada) č. 27 od Erwin Sieche, vydal Podzun-Pallas 1994


Prakticky by tak prudkým nárůstem hmotnosti (nárůst pancéřování) by bylo loď konstruovat skoro od začátku, ne?
Netvrdím, že by vůbec nedával smysl tak velký nárůst pancéřování, to spíše naopak:

a) na moderní chráněné/předzvědné italské křižníky by to takové pancéřování asi mělo stačit i kdyby měli početní převahu (...nevím jestli by stačilo na stavěné křižníky třídy Campania, resp. nevím jestli r.-u. rozvědka v r. 1915 zjistila info o konkrétní hlavní dělostřelecké výzbroji):
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_cruiser_Quarto
https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Alessandro_Poerio
https://en.wikipedia.org/wiki/Vifor-class_destroyer (během WW1 se častěji uvádí jako třída Aquila)

b) a tak silně pancéřovaný chráněný r.-u. křižník by asi chvíli odolával i některému ze tří 3 nejnovějších italských pancéřových křižníků s 10-ti palcovými děly tříd Pisa či San Giorgio:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_10-45_M1908.php nebo
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_10-45_mk6-7.php

Nicméně není mi jasné jak by se takové posílení pancéřování projevilo na rychlosti r.-u. křižníku (=neumím odhadnout jestli a pokud ano, tak jak moc se změnila hmotnost plánované dělostřelecké výzbroje po změně projektu v r. 1915). Stačil by těm rychlejším z tříd Novara/Admiral Spaun, tj. mohl by případně postavený křižník Ersatz Zenta operovat společně s Novara či s Helgoland, aniž by brzdil jejich maximálku cca 27 uzlů?

Jestliže Novara/Helgoland měli stroje o výkonu zhruba 30 tisíc koní (těch německých), tak pokud výše uvedených 40 tisíc koní jsou německé koně, tak se mi dost nezdá že by neklesla původní odhadovaná maximálka Ersatz Zenta bo to navýšení pancéřování boků v r. 1915 prezentuje 6-ti až 7-mi násobek pancéřování boků Novara/Helgoland



Pro @jarl - ohledně "čínského křižníku" o kterém jsi psal výše - viz tentýž zdroj a to na straně 36 - je tam pár řádek textu (odhaduji tak 200 až 300 slov), které patrně popisují ten křižník co myslíš plus velmi pravděpodobně popisují http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=346&t=6488, tj. menší "čínské" křižníky Monfalcone.

Nicméně v tomto zdroji je i nákres. Oproti nákresu, který v tomto článku postnul @kacermiroslav se "čínský" křižník (ten větší) liší:
výzbrojí hlavními děly (dvoudělová věž, tj. nikoliv palpost chráněný pouze zepředu a z boků),
umístěním středního dělostřelectva, které je zhruba stejné jako u Ersatz Zenta (samozřejmě není žádné střední dělostřelectvo vpředu a vzadu vedle dvoudělových věží) a
komíny jsou více ke středu lodi než u Er. Zenta.

Pod tím je i další nákres, který zachycuje uvažovanou variantu tohoto "čínského křižníku" s jednotnou výzbrojí 15 cm děly.


Věrohodnost zdroje jsem si křížově ověřil a to u informace o jiné r.-u. lodi = křižník Helgoland ... kdy Marine-Arsenaluvádí, že (z nějakého důvodu) Helgoland kotvil v tunisko-francouzské Bizertě, kde si tuto loď přebírali Italové (což je zvláštní, když pro sesterskou Novaru si francouzi zhruba v té době jeli do Boky Kotorské)... tuto informaci jsem ověřil z jiné knihy která se věnovala výhradně uvedenému křižníky Helgoland

[kacermiroslav]

Kouzelníku,
prakticky všechny uvažované varianty výzbroje pořád připouštěli konstruovanou rychlost kolem 30 uzlů. Jejich případnému nasazování spolu s křižníky třídy NOVARA, by tak nemuselo nic bránit. To, že byla stavba tak brzo ukončená nemá spojitost s kapacitou loděnic, ale s tím, že se loděnice měli soustředit na dostavbu jednotek, které šlo dokončit v krátké době. Navíc R-U Kriegsmarine trpěla nedostatkem torpédoborců. Takže to vše bylo o prioritách. Také se kalkulovalo s tím, že válka brzo skončí. Rozestavěné jednotky s výhledem dokončení kolem roku 1916, tak nemělo pro Rakušany velký význam. Ze stejného důvodu byla zastavená výstavba bitevních lodí ERSATZ MONARCH.