SSSR a Finsko 1941 -45 Pokračovací válka X. Č 1.

[michan]

Na ztráty v bojích SSSR - Finsko 1941 - 44 jsem ani u jedné strany nenarazil. Sověti je zahrnuli pod ztráty ve ww2 a Finské jsem nikde neviděl.
K tomu co měli, nebo neměli a kdy, Finové udělat, bych snad jen řekl:
Finové jsou jiná mentalita než my - Ty i já.
Fin, když jde do lesa a narazí na medvěda tak ho zabije a bude přemýšlet, jestli bylo dobré ho střelit do srdce, nebo jestli ho příště střelí do hlavy, nebo oka ( a to většina Finů). Teprve pak, později, když jich bude těch medvědů moc, bude přemýšlet, co se ještě s tím dá dělat.
Fin je prostě jiná, tvrdá mentalita, a já jsem se to snažil ve všech pojednáních říci.
Kolik je nás, mimo myslivců, v ČR takových?

[Inger]

Ja si myslim to same. Libilo se mi, jak se Finove branili proti Rusum, tak to meli delat i Cesi po roce 1945, hlavne 48. Veteraani jsou dodnes velmi vazeni a maji ruzne vyhody. I kdyz jich mnoho nezije. Bydlim v Kuusamu, a to je tak 50km od Ruska. Rusy tu v lasce nema nikdo.
V ceske a finske mentalite je opravdu velky rozdil.

[Rosomak]

Michane, jasně osobnostní nebo národnostní charakteristiky jsou velmi důležité, např. určitě víš, že existoval celý odbor na VKR/GRU, který se zajímal o osobní charakteristiku každého západního velitele, aby mohli predikovat jeho jednání. Ale zároveň z Tvého super popisu mi vycházel maršál Mannerheim jako chladný analytik, který ví, kde jsou meze. Proto mi nesedí, že mohl udělat takovou osudovou chybu a pokračoval ve válce, i když viděl, že východní fronta se hroutí, koalice proti Německu sílí a dostávají se přesně do té situace, kde nechtěli být.
Já vím, že se to nyní snadno hodnotí, ale postup událostí mi logicky nesedí a předpokládám, že se událo ještě něco významného, co není uvedeno.
Jinak bych rád uvedl, za jak velkých ztrát se i v roce 1944 dobývalo pásmo ozbrojených pevnůstek a jaká byla k tomu potřeba síla při tak velkém procentu ztrát. Vychází ztráty min 1:20 což je hrozivé číslo.

[michan]

Víš co, na rozdíl od Tebe si prostě netroufám hodnotit historii více než 60 let starou. Vnímám ji a beru ji jako fakt.
Pozici Finů bych zvláště nechtěl hodnotit a maršála Mannerheima už vůbec ne.
Byla by to fikce, dohady a kdyby. Na to máme jinou rubriku.
Věci se ve finské historii staly tak jak se staly a my tehdejší jednání nejen neovlivníme, ale protože jsme tam nežili a nebyli jsme konfrontováni se všemi informacemi, které maršál Mannerhem měl, nemůžeme dělat ani analýzu, ani syntézu.
A proto opět, fikce, dohady a kdyby. Pro mne zbytečná ztráta času, která patří do jiné rubriky na Palbě a zajímá jiné lidi než mne!!!
Dobývání pevnůstek a ztráty:
Ano zde v jednotlivých letech ( Zimní válka a Pokračovací válka) skutečně vychází ztráty od 1:10 až do 1:20 i více a to jak kde. U Mennerhaimovy linie 1939 - 40 to bylo i 1:50 a víc ( v prostoru řeky Summy), ale v roce 1944 to také bylo 1: 3 až 1:5 a 1:10 - v prostoru Vyborgu, Viipuri, když Sověti zapoměli počkat na tanky a dlostřeleckou a leteckou podporu). Sovětská vojska byla mnohem zkušenější a na sovětské straně byla mnohem větší koordinace palby a podpory letectva. No a samozřejmě i zbraně byly modernější než 1939-40.
Nový fakt přijmu, ale dohady, kdyby a fikci bych zde prostě nechtěl!!!
Nepišme historii jinak než se stala. Najděme důkazy, které nejsou známé a dokládejme pak proč - jinak to nemá žádný význam!!!

[Rosomak]

Ok - já jsem jenom říkal, že musí chybět některé důležité okolnosti, jednání, špionáž - to není hodnocení, pouze konstatování, že některé věci do sebe nezapadají či nenavazují.
Hledání v archivech je však věcí profesionálů nebo lidí mající dostatek času, proto končím toto vlákno diskuse, dokud např. nenaleznu nějaké zajímavé informace, ať to tady neplevelím.
Na závěr jen podotknu, že kdyby se nedělala analýza či syntéza válečných situací, hodnocení historie s odstupem času, jak by jsi vyučoval na válečných akademiích např. strategii a taktiku?

[michan]

To říkáš správně a tam to také patří. Do diskuze - O tom. Do diskuze o politice, strategii a taktice.
Myslím, žes udělal správné závěry.
Otevři si v sekci Fikce, dohady novou rubriku a prezentuj tam, kdo co měl a neměl z vrcholných představitelů Finska udělat a je pohoda.
Já se na Finský způsob jiného myšlení ve vedení války necítím v globálu, já s ním po prostudovámí mě dostupného materiálu souhlasím.
Ochoten jsem diskutovat o správnosti, či nesprávnosti jimi použité taktiky a strategie v samotném boji, která je dle mého názoru úžasná a snažil jsem se to v každém článku ukazovat. Toť vše.

[Rosomak]

Michane, tak jsem asi našel, část, co mi chybělo.
Je to bráno z finského originálu, ale zase tam spousta informací chybí - vyhlášení války od VB, nabídka na vyjednání od USA - a to v době, kdy měla finská vláda vyjednávat....

Viz: "...Poté, co přerušila jižní část Murmanské magistrály a dosáhla linie Ladožské jezero - řeka Svir - Oněžské jezero, Mannerheim ofenzívu ukončil a vyzval vládu, aby nabídla SSSR výměnu mír a uznání hranic z roku 1939 za navrácení Ruské Karelie. Vláda tak několikráte tajně učinila, byla však pokaždé odmítnuta...
Následovalo dva a půl roku klidu, přerušeného jen v roce 1942 zcela neúspěšnou ofenzívou Rudé armády na řece Svir...
V létě 1944 zahájila Rudá armáda zdrcující ofenzívu. Pro Mannerheima znamenala strašlivý šok, protože se spolehl na hlášení tajných služeb, které mu dodaly mnohem pozdější datum a podstatně menší síly nepřítele. Přední obranné linie na Karelské šíji byly proraženy z chodu a dříve než se stihly shromáždit hlavní finské síly, byla prolomena i hlavní obranná linie. Mannerheim si ale i přesto zachoval chladnou hlavu. Odvolal panikařícího velitele vojsk na Karelské šíji (který hodlal své dosud nesoustředěné jednotky vrhnout po částech do sebevražedného protiútoku) a nařídil frontovým jednotkám vést zdržovací boj a pomalu ustoupit k improvizované linii Taipale-Vuoksi-Západní břeh Viipurského zálivu..."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Carl_Gusta ... Mannerheim
http://www.mannerheim.fi/tori_e/tori.htm

Ty píšeš v této části, že "Dne 6. prosince 1941 finský parlament manifestačním usnesením potvrdí – přisvojení území odtržených od Finska mírovou smlouvou se Sověty! Oblast sovětské Východní Karélie, kterou finská vojska obsadila, se považují za prozatímní zástavu! Území mají být pádným argumentem při uzavírání míru!"

Dále že prvním jednáním o míru byla až aktivita sovětské strany, ale až v červenci 1943

O chybě finské rozvědky před útokem na Karelské šíji v létě 1944 jsem také nenašel zmínku - je pak jasná souvislost, proč se SSSR podařil tak rychlý průlom - odvedl pozornost k jinému úseku fronty.

[Rosomak]

THE FINNISH FIGHTER TACTICS AND TRAINING BEFORE AND DURING THE WW II
No a jelikož jsme si přečetli o jeho spoustě příběhů, tak ještě jeho fotku:

The second highest scoring Finnish ace Hans Wind with 75 victories

No a na čem lítali:


No a trochu historie...

[michan]

To se netluče. To očem ty mluvíš a wikipedia, je bez závěrů o špatné práci rozvědky popsáno v Díl VII http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1925
Mannerheim skutečně chtěl ukončit válku dříve, ale nešlo ve všech souvislostech ( podmínky míru a ztotožnění se s podmínkama) z války vystoupit dřív než se tak stalo.
Dílčí události nelze vytrhovat z kontextu doby, nebo si založ své dějiny a nový pohled na Finsko.
Mannerheim byl zděšen během 3 válek mnohokrát a přesto vše pokračovalo jak pokračovalo.
Vytrhnutí jedné nebo dvou událostí z kontextu netvoří dějiny.
A rychlý průlom, při stavu armád ( co do tech. prostředků a lidí) v roce 1944, no to je přece jasné, byl na straně SSSR, ale o kus dál se dozvíš, že ani Sověti té doby na vše nestačili. Ofenzív bylo víc a i jim ve Finsku docházel dech, i proto, že museli k Bagrationu, k Narvě, stahovat dělostřelectvo, letectvo, tanky a SHD, a ta SHD byla strašně potřebná proti pevnůstkám. A na severu a ve středu Finska už na vše Rusové nestačí a dokonce tam zase dostávají na zadek.
Dějiny jsme nezměnily. Dodals některé části o rozvědce. Toť vše!!!
A to vůbec nemluvíme o přátelských svazcích doby s Německem, které v době, kdy se na Finsko všichni vykašlali, dodávalo 90 % jídla a především obilí!!!
Z vlaku doby nešlo vystoupit tak lehce!!!
K dějinám Finska se musí nastavit správná časová osa.
Stavím ji směrem k Pokračovací válce.
Roky 1940 a začátek 1941 - Finsku hrozí obsazení SSSR - zachrání je Německo, které to Stalinovi nedovolí.
Roky červen 1941 až 1943 Finsko( za to, že jim Němci pomohli) bojuje a pomáhá Německu proti Rusku s omezenými cíli ( obsadit jen nezbytně nutné a to co jim kdysi SSSR vzal a co jim kdysi patřilo). V té době ještě není zcela jasné kdo tu válku vyhraje.
1943 - 1944 hledání jak z toho a pod dojmem pomoci, kterou od Německa Finsko dostává, pod dojmem společných bojů, je to tápání, které končí mírem.
Nutno stejně říci, že kdo si vše přečetl, že podmínky v roce 1941 - obsazení země a podmínky 1944 jsou diametrálně odlišné.
Zde je také dobré se podívat, že by podmínky míru v roce 1943 byly mnohem tvrdší, než byly po přetrpění ofenzívy 1944.

[Rosomak]

Díky, myslím že máš pravdu. Na tu závislost potravinami jsem sice nezapomněl (Švédové přece slíbili zabezpečit půlroční dodávky), ale hlad je největší nepřítel a asi v důsledku toho také tak jednali - téměř všichni muži byli v armádě, hospodářství převedené na vojenské koleje, riskovat hlad a válku s Německem?
Zajímavé je, že ještě došlo k drobným úpravám hranic v roce 1947.
Takže konec spekulací, končím toto vlákno.

[Alchymista]

K Mannerheimovmu "tápaniu" : Je možné, aby sa v prípade Fínska (kapitulácie alebo uzavretia mieru) odohral podobný scenár ako v prípade Maďarska pred koncom vojny? Teda "prebehnutie" na stranu Sovietov a nemecká "odplata". Táto varianta bola skoro určite tiež zvažovaná, ale evidentne zavrhnutá ako menej priaznivá pre Fínsky štát.

Aké veľké sily malo na fínskej fronte a vo Fínsku Nemecko (v porovnaní s fínskou armádou)?
Aký bol vzťah Fínska k ďalším spojencom a spojencov k Fínsku?

[michan]

Na Tvou prvou otázku - Po Zimní válce se o přeběhnutí k Rusům asi nechtěl nikdo ani zmiňovat ( a to ještě více než 100 let nenávisti k Rusům na krev) - ještě jednou - po Zimní válce Finsku hrozilo, že je Rusko, přes podepsání míru obsadí viz: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1881
a http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1889

Na Německá vojska se podívej zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1899
a také zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1224
a zde : http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1335

Celkově na Finské frontě byl Německý 39. as ( nějakých 100 000 perfektně vycvičených mužů).
Finská vojska, bez udání kolik mužů celkem jsou v jednom z těch odkazů a na mapě také vidět.
Jo ještě ty vztahy k spojencům - průběžně je vypisuji ve všech dílech Pokračovací válka I - X, od naprostých sympatií, zvláště USA, až po vyhlášení války Finsku ( jako první je někdy tuším v roce 1943 vyhlašuje VB a později i USA na nátlak Stalina. Vše je ale popsáno i s přesným datem v Pokračovací válka I - X.
Nečtete a já abych za Vás hledal.
Nechtějte ďedulu naštvat.
Celkem v prvé linii 5 as ( II., III., IV., VI. a VII. as). Ostatní nejsou udány.
Ale 6 divizí smělo mít po Zimní válce Finsko jako pravidelnou armádu.
Z čísel, která mě vycházejí 6 a 16 je 22 divizí. Po mobilizaci ze 16ti divizí 11 poslal na frontu do 5ti as a 5 divizí si nechal v záloze viz odkazy.
22 divizí po tak ( V Zimní válce měla finská divize 11 500 mužů, nyní měla více dělostřelectva - odhaduji - 1 pluk a další prapory zabezpečovací 13 - 14 000 mužů) 13 500 mužů. To je 22x 13 500 = 297 000 mužů.
Řekněme něco přes 300 000 mužů. Blbě tedy proti Němcům vychází poměr 1:3, ale Němci přece jenom trochu více a lepšího dělostřelectva a letectva a SHD. Dokonce 1 pluk SHD Němci zapujčí Finům na Karelskou šíji.

[Inger]

Ano, Finsko bylo opravdu zavisle na dodavky potravin z Nemecka, proto bylo take z Finska vydano nemeckym uradum tech okolo 2000 Zidu, kteri uprchli do Finska. To se ale zde dost zamlcuje, a o tom psala v posledni dobe finska novinarka Elina Sana knihu Luovutetut- Predani.
Nevim jestli to bylo prelozeno do cestiny.

[michan]

Inger, děkuji za tento postřeh o židech z Finska.
Ve všech všeobecných dějinách Finska a mě dostupných údajích o obou válkách ( Zimní a Pokračovací) jsem na toto nenarazil.
Píši jen o dobrovolnících, kteří, ač s tím maršál Mannerheim nesouhlasil, odešli do Německa a vstoupili do SS.
Ještě jednou děkuji a přidávám to k své faktografii o Finsku.

[Inger]

To je bohuzel pravda. Zde existoval polisejni sef Arne Antoni, ktery predal osobne Himmlerovi zpravu o Zidech, zijicich ve Finsku, Himmler pak tyto lidi vyzadoval, a hrozil, ze pokud nebudou vydani- Nemecko prerusi dodavky potravin. Tito lide pak Antoni predal Gestapu v Estonsku a odtud sli do KT, prezilo jen neco kolom stovky z nich. A. Antoni byl po valce souzen, ale nic mu nedokazali. President Risto Ryti, ktery delal smlouvy s Hitlerem dostal po valce 10 let vezeni, ale sedel tak 2 roky, pak mu byl trest odpusten. O tom se moc nemluvi ani zde, nebot je to temna stranka dejin Finska.

[michan]

Díky za doplnění osob. Zároveň to i ukazuje, proč Ryti dostal těch 10 let( bránili ho VB a USA), ale ty židy mu asi odpárat nemohli.
Do skládačky jsi doplnila důležitý, chybějící kus.

[Inger]

Ty Zidy mel na svedomi ten Antoni, nebot on dobrovolne predal ty spisy emigrantu Himmlerovi. <i dalsich cizuncu, kteri utekli pred nacisty do Finska. Jeho pomocnik se jmenoval Ari Kauhanen, pry byl velmi brutalni pri vyslesich podezrelych, ten spolupracoval s estonskym Gestapem, predaval jim Zidy z Finska i odpurce nacismu. Kauhanen pak utekl pres Svedsko do jizni Ameriky, a vypatran nebyl. Finska vlöada se o to ani nesnazila. Bohuzel, ani ted si tim nechce nikdo moc spinit ruce, tak se o tom radsi moc nemluvi, aby se neposkvrnilo finske hrdinstvi.

[nikto]

Chcel by som sa spýtať aké boli straty ZSSR vo Fínsku, pretože istá slovenská !UČEBNICA! dejepisu tvrdí nenormálne čísla: Fínsko 40 000 mužov z 200 000 a ZSSR !1 000 000! z 1,5 mil mužov?

[michan]

Pro - slovensky nikto, česky - nikdo.
Určitě se ptáš u "Pokračovací války" na "Zimní válku".
Noc je dlouhá, udělej si čas a přečti si ztráty v " Zimní válce" zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1870
O ztrátách v " Pokračovací válce" si přečti zdejší příspěvky.
Jsou to dva konflikty.
1. konflikt "Zimní válka 1939-40" - viz odkaz.
2. konflikt " Pokračovací válka 1941 -45" viz příspěvky zde.

Obě války a celkovou posloupnost najdeš zde:
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=188

[Mechac]

Kdyz to clovek tak cte, tak si rika, ze kdyby Finove v 39. Rusum ustoupili(zase tak drtivy ty podminky nebyly a mohli zustat striktne neutralni), usetrili by si hodne starosti. Nakolik by si nasledne udrzeli suverenitu a nezavislost je otazkou, ale ve vysledku natom nakonec byli mnohem hur.