Japonská letadlová loď Taihó

[Nelson]

Ano máš pravdu, tahle moje formulace je dost nešťastná. Ocelové pláty paluby na přídi a na zádi třídy Illustrious nelze považovat za klasický pancíř.
Byly totiž vyrobeny pouze z materiálu se zvýšenou odolností a měly sílu jen 1''. Skutečný pancíř o síle 3'' byl opravdu jen v oblasti ohraničené předním a zadním letadlovým výtahem.

Ale ono to bylo míněno spíš tak, že Japonci použili z britského schématu jen tu pancéřovou palubu, zatímco boční stěny hangárů na rozíl od lodí třídy Illustrious nebyly chráněny vůbec. Byla to jen klasická obšívka proti britským 114 mm pancíře.

[sahidko]

Viem, že Nelson už sem nechodí, ale na tejto stránke sa nachádzajú od slova do slova skopírované niektoré z jeho článkov: http://www.druhasvetovavalka2.estranky. ... e-japonska .

[Raiden]

Tajhó je moje nejoblíbenější japonská letadlová loď, mám doma její model Okolnosti její ztráty jsou fakt neuvěřitelné.

některé bomby prorazily i paluby a nadělaly paseku v hangárech ... a propo kdyby byly paluby pancéřované vydržely by třeba i tu paseku nahoře

Možná jo. U Okinawy se palubu Formidable mezi letouny zřítil kamikaze a jediné čeho dosáhl bylo její vyřazení z boje na 83 minut. Přitom se ani tak neopravovaly škody ale uklízel se ten svinčík co po něm zbyl na letové palubě. Jo a paluba byla prohnutá o 60 cm ale podařilo se ji vyrovnat.
Přitom situace byla podobná jako u Midwaye, paluba plná natankovaných a vyzbrojených letadel. 11 jich shořelo a i tady došlo k sekundárním výbuchům munice.

Pokud je tímto myšlen kamikaze útok ze dne 4. května 1945, tak na palubě Formidable to bylo poněkud dramatičtější: kamikaze nesl pumu, jejíž exploze nejenom že třípalcový pancíř letové paluby prohnula o těch zmíněných 60 cm, ale z jeho spodní strany došlo v místě největšího prohnutí k vyražení a vymrštění cca 2 čtvereční stopy velkého kusu oceli, přičemž exploze té pumy měla takovou energii, že tento kus oceli následně prorazil podlahu hangáru a pronikl až do jedné z kotelen, kde prorazil jedno z parních potrubí, což si vynutilo evakuaci této kotelny a snížení rychlosti na 18 uzlů. Nicméně situaci se podařilo zvládnout a brzy se tak podařilo rychlost zvýšit na 24 uzlů. Rovněž problém s prohnutím letové paluby se povedlo provizorně vyřešit poměrně rychle: prohlubeň byla vyplněna rychle tuhnoucím betonem a po tomto zarovnání byly přes takto vyplněnou prohlubeň navařeny ocelové plechy.

Britské letadlové lodě se svými pancéřovanými letovými palubami jinak u Okinawy prokázaly neobyčejnou odolnost vůči útokům kamikaze, známý je komentář amerického styčného důstojníka na palubě Indefatigable: Když kamikaze zasáhne americkou letadlovou loď, je z toho několik měsíců oprav v Pearl Harboru. Na britské letadlové lodi stačí zavolat: "Zametači, ke košťatům!"

[Dzin]

U mě nejvíce oblíbená je Zuikaku. Byť Tajhó mám taky rád, ale je to taková láska otloukánka. V to si dělám takovou srandu, že i prcek Zuihó vydržela víc.

[Dzin]

Britské super odolné letadlové lodě. Kdysi jsem je měl v obdivu a různé historky o jejcih odolnosti včetně zde popsaných se mi moc líbili a líbí. Považoval jsem jejich koncept za úžasný a následováníhodný. Jenže postupem času jsem to zkorigoval a dal za pravdu názoru, který jsem kdysi četl a bohužel už si nepamatuji, kdo ho prezentoval.

Jde o to, že na první pohled celý koncept vypadá pěkně. Loď je vysoce odolná a je schopná ustát i zásahy, které jiné lodě významně poškodí. Jenže problém je, že se jedná o letadlovou loď. Jejím hlavním a prakticky jediným úkolem je přeprava letadel tam, kam jinak nemohou a jejich nasazení zde. Proti tomu máme potom druhý koncept, tedy loď o stejném výtlaku, ale méně chráněná a hlavní díl výtlaku je právě na určen pro přepravu letadel. A to si myslím, že je rozhodující.

Je to souboj aktivní vs. pasivní ochrana. Pasivní ochrana je super, ale aktivní je přeci jen lepší. Loď disponující více letadly se dokáže také bránit tím, že sestřeluje nepřátelská letadla. Sama také podniká ofenzivní údery, které likvidují letadla a lodě protivníka a tím opět zabraňují vlastnímu poškození. Díky tomu, že nese víc letadel, tak může celé toto spektrum úkolů plnit efektivněji a delší dobu. Odolná loď sice vydží víc poškození, ale i ona časem podlehne.

Proto se koncept britských Cv neujal a přednost dostal americký směřující k moderním obřím letadlovým lodím. Tím neříkám, že by ty britské byly vyloženě špatné, jen že v případě bojů v Pacifiku by si nejspíše nevedly tak dobře, jako americké, protože z nich tvořené letadlové svazy by měly daleko menší údernou sílu a tím i schopnost plnit úkoly souvysející s vybudováním námořní a vzdušné přepravy a podpory pozemních vojsk. Nakonec to vždy bylo o počtech a kvalitě letadel, které byla schopná každá strana vyslat do vzduchu.

[Raiden]

Jeden zajímavý a k britské koncepci silně chráněných letadlových lodí dosti kritický komentář jsem jednou také četl. Zkusím se po něm podívat.

Pokud jde o Tajhó, také se mi líbí to její jméno: 大鳳 - obří fénix.

[Dzin]

Však taky ta první část, shoření (obří), ji šla pěkně...

Jakonci dokáží pro některé své lodě vymyslet opravdu pěkná jména, Šťastný jestřáb nebo Létající drak také nejsou k zahození (shodou okolností i Hirjú mám docela rád).

Podívej, rád si přečtu.

[Raiden]

Však taky ta první část, shoření (obří), ji šla pěkně...

Takhle jsem nad tím ještě nepřemýšlel, dobrý Každopádně ta exploze musela být opravdu spektakulární.

Jména japonských lodí jsou pro mě mimořádně zajímavá a hezká, obzvlášť u torpédoborců:
初雪 - Hacujuki - první sníh
朝霧 - Asagiri - ranní mlha
白露 - Širacuju - třpytící se rosa
有明 - Ariake - rozbřesk při měsíčním svitu
夕暮 - Júgure - soumrak
夕立 - Júdači - večerní bouře
朝霜 - Asašimo - ranní jinovatka
照月 - Teruzuki - zářící měsíc

Když jsme u těch letadlových lodí, velmi se mi líbí:
龍驤 - Rjúdžó - drak se vztyčenou hlavou
飛龍 - Hirjú - létající drak
龍鳳 - Rjúhó - dračí fénix


Jo, a našel jsem ten komentář k těm britským letadlovým lodím:
Were Armored Flight Decks on British Carriers Worthwhile?
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.php

[Dzin]

Super díky.

Je pravda, že jsme nikde nikdy nezaznamenal žádné komentování osudu Tajhó v podobném smyslu a přitom se to dost nabízí. Obzvláště pro tak pověrčivé lidi, jako námořníci. Ale jak koukám, tak to není univerzální, Rjúho se nic takového nestalo. A když už jsme u té symboliky, Hirjú byla tuším svého času nejrychlejší letadlovou loď, tedy jako by po vodě doslova letěla.

Ty jména jsou opravdu parádní.

[Lord]

Zemakte, přesunu to sem, co dodat?
Původní vlákno a reakce na...
viewtopic.php?p=408604#p408604

******
Už před potopením Taihó, na základě poznatků z bitvy o MIDWAY, byla nastolena otázka vhodných protipožárních opatření.
Uvažovanými protipožárními opatřeními bylo odstranění hořlavých materiálů a instalace kompletně vybaveného hasicího systému.
Byla vyvinuta nehořlavá barva, která však byla nedostatečná v přilnavosti a prevenci rzi, atd.

V důsledku vyřazení velkého počtu letadlových lodí z provozu v bitvě u Midway byl jako drastické protiopatření přijat bublinkový hasicí systém.
A pro hangár byl použit plynový hasicí systém s oxidem uhličitým, ale když byl hangár poškozen, došlo také k otevření otvorů, pak byl účinek systému malý.
Proto byl přijat bublinkový hasicí systém, který stříká bubliny mýdlové kapaliny...
******

TO PRO ZAJÍMAVOST. Nyní k jádru pudlu.

Shinano rozhodně nešla ke dnu kvůli stejnému problému jako Taihó.
(snad možná akorát nezkušená posádka je spojuje)

Jj, kvalita protitorpédové ochrany u Taiho byla ve středolodí možná lepší než u Shinano.
Špatně navržený spoj mezi pancéřovým pásem na čáře ponoru (horní část trupu) a protitorpédovým výčnělkem pod vodou (v podstatě společný pro ostatní plavidla třídy Yamato).

Saburo, myslel jsem spíš kvalitu protitorpédové ochrany, obecně.

Zemakte, jako nevím podle čeho tak soudíš? Obecně měly válečné lodě hůře chráněné přídě a zádě. Kompromis mezi váhou a ochranou.
Ale středolodí, které je nejpodstatnější pro udržení lodě na hladině, mělo Taiho chráněné docela dobře.
Na rozdíl od třeba bitevních lodí z WW1, kde byl ochranný prostor užší. Nebo kde ho měla třída Yamato řešený vyboulením, a ještě horší strukturální pevností.


Podvodní ochrana TAIHO byla hodnocena jako odolnost proti 300 kg hlavici. Dvojitá 22 mm pancéřová přepážka byla asi 3 metry v plášti trupu uprostřed lodi. Nádrže na palivový olej o hloubce asi 1 m byly umístěny po obou stranách předních a zadních nádrží na avgas - letecké palivo, přičemž mezi nimi byl další vzduchový prostor.

To však nepřineslo požadovaný efekt. Rychle bylo zjištěno, že paluba výtahové šachty - přímo nad přední benzinovou nádrží - je protržená.

Zdroj: https://www.armouredcarriers.com/japane ... ight-decks

[Lord]

Nelson to napsal asi dobře o té surové ropě a výparech... a také zásahu torpédem na úrovni předního výtahu.
Ale jak je uvedeno ve zdroji výše, tak se měla údajně protrhout také benzinová nádrž. Není to jediný zdroj, který by to uváděl.

Největším nebezpečím však byly výpary z paliva. Protože měli Japonci kritický nedostatek mazutu, natankovaly lodě v Tarakanu nerafinovanou ropu.
Aby bylo toto ohrožení omezeno, nařídil velitel záchranných skupin loď vyvětrat.
Kdyby měla Tajhó americký typ hangárů (bylo možno otvírat boky pomocí obrovských ocelových rolet), trvala by celá operace pár minut.
Protože však měla hangáry uzavřené naplnil se celý trup ropnými výpary.

Jj, a protože větrání šlo příliš pomalu, tak to chtěli urychlit, ale bohužel tomu vůbec nepomohli...

Lorde, Taiho byla zasažena v předolodí na pravoboku. Na úrovni předního výtahu.
Žádný ostrov a žádné letecké palivo. Lodní nádrže měla na přídi a zádi.
Po průrazu předních nádrží došlo k zaplavení mixu ropa mořská vodo výtahové šachty.
A blbě nevětrali, rozkaz byl vydán včas, jen ke specifikům japonských LL to šlo příliš pomalu.

Další zdroj uvádí:
Týmy pro kontrolu poškození po několika hodinách začaly používat hrubou sílu s kladivy, aby se pokusily rozbít skleněné otvory pro větší ventilaci.
Hlavní důstojník pro kontrolu škod, který si uvědomil celou amplitudu problému, nakonec nařídil přepnutí hlavního ventilačního systému na plnou kapacitu...
Také nařídil otevřít všechny dveře a poklopy, ale jen to vytvořilo průvan, který nasával další výpary v dříve neexponovaných částech.
Teď už zbývala jen jiskra, doslova, aby loď hořela jako pochodeň nebo samovznícení z jakékoliv příčiny.
https://naval-encyclopedia.com/ww2/japan/taiho.php

Na všechno je treba odborníkov. Japonci postavili konečně odolnou letadlovku, ale zase to vyčubili jinak!

Co se týče zásahu torpédem, tak na české wiki to mají trošku blbě uvedené.
Píše se tam přesně toto:
... další 4 minuly a poslední zasáhlo loď pod „ostrov“ přímo do nádrží s leteckým benzínem, zásah taktéž vyřadil přední hangárový výtah, který se zasekl.

Nebylo to ale pod „ostrov“, ale více vpředu.

Zatímco Nelson napsal:
Poslední ryba zasáhla zasáhla Tajhó z pravé strany na úrovni předního výtahu. Ten byl výbuchem zablokován v horní poloze a jeho šachta byla částečně zaplavena palivem.

A tak je to jasnější.

Názorně tato kresba - nádrž Tanks sousedí s Gasoline.

Dal jsem hledat Taiho na Palba.cz
search.php?keywords=Taiho

Raiden: Onou na dálku zpozorovanou září exploze mohlo být právě vznícení paliva uniklého z potápějícího se trupu, šlo o velmi kvalitní surovou ropu z nalezišť na Borneu, kterou Nišimurovy lodě načerpaly právě během zastávky na Borneu a kterou bylo možné s jistými riziky (viz zánik letadlových lodí Taiho a Šokaku během bitvy ve Filipínském moři) použít přímo jako palivo do lodních kotlů.

Nelson: Asi máš na mysli lehkou tarakanskou ropu. Ta má podobné parametry jako mazut. Jenomže její výpary jsou dost nebezpečné. A Japonci na to dojeli s Taiho.

Pozn. Tarakan je město ležící na stejnojmenném ostrově při severovýchodním pobřeží Kalimantanu, indonéské části ostrova Borneo.

Je možné, že výpary z palivových nádrží naplněných lehkou ropou, ale nejen já dodávám také výpary z prasklé benzínové nádrže, která byla vedle?

Zemakte, podrobnosti si už nech asi opravdu na článek. Nebo zkus to ještě prozkoumat.

[Zemakt]

Zkoumat není co, tímto je to uvedeno na pravou míru. Je to mnohem lepší než tvá původní wikicitace. Snad jen doplněk, že tím ošizeným pancéřováním se rozumí právě předolodí a zadolodí s hlavními nádržemi, což koreluje s tebou zmíněným lépe chráněným středolodím. A dále pak, že primární příčinou destrukce nebylo zmíněné protipožární zařízení, ale japonská specifika v designu hangárů, které byly oproti americkým konstruovány jako uzavřené. Z logiky věci pak hůře a pomaleji větratelné.

Spekulovat o leteckém benzínu v článku fakt nebudu Zas tak podstatné to není a ani prostor. Někdy méně znamená více.

[Lord]

To jsem ani nepsal, že požární zařízení bylo primární příčinou destrukce.
Na Taiho se jen japončíci mohli snažit tlumit CO2 případnou nehodu, kdyby nevětrali -tím i pryč CO2, ale oni potřebovali uzavřený hangár pořádně vyvětrat.
A těch možností moc nebylo, tak proráželi i okýnka, jenže se výpary akorát po lodi rozlezly.

To jen pro zajímavost, například v červnu 1942 u atolu Midway, například 1000 librová bomba, tj. 454 kg, shozená americkým střemhlavým bombardérem SBD Dauntless, prorazila palubu lodi Kaga, pronikla do hangáru a zapálila tak palivo a plyny uvnitř. Následná exploze nenávratně poškodila Kagu, která šla po té ke dnu.

Příčinou zkázy Taiho byla nedostatečná ochrana benzinových nádrží a nedostatečná protipožární opatření proti těkavým plynům.

Zdroje:
https://naval-encyclopedia.com/ww2/japan/taiho.php
https://www.shippai.org/fkd/en/cfen/CB1011023.html
https://www.armouredcarriers.com/japane ... ght-decks/

[Zemakt]

To jsem ani nepsal, že požární zařízení bylo primární příčinou destrukce.

Jo, ale vzhledem k jádru pudla to tak vypadá. Zkrátka, o tom řeč není, jestli jsi to myslel jako informaci, tak fajn.

První zdroj uvádí zásah torpédem víceméně dobře, nicméně jako problém uvádí unikající letecký benzín, přestože zásah byl v oblasti lodních nádrží, byť nedaleko. A to jako primární důvod. O ropě ani zmínka. Umístění leteckých nádrží uvádí ve středolodí.

Druhý zdroj. No, ten asi přejdeme, že.

Třetí zdroj. V celé diskuzi zcela zásadní, jenž hází kramle do jedné či druhé teorie. Umístění leteckých nádrží lokalizuje ne do středolodí, ale na příď i záď, přičemž doslova píše

Zejména prostory pro skladování leteckého paliva byly jen částečně kryty pancířem CNC ráže 50-60 mm. Byly umístěny na přídi a zádi a pod předním výškovým kormidlem dostaly 90mm korunu NVNC a pod zadním výškovým kormidlem 100mm korunu NVNC. Jako ochrana před torpédy byly rovněž opásány po uze tenkou vrstvou nádrží s palivovým olejem.

Žádné středolodí a letecký benzín, žádná ropa. Ale směs vody, ropy a leteckého paliva. Kdy nádrže s lodním palivem tvořily integrální ochranu nádrží s palivem leteckým. Navíc je to podloženo i plánkem umístění nádrže. Bezva.

Takže za mne omluva Lorde a současně poděkování. Přičemž můžeme konstatovat, že devaddevět procent zdrojů kecá, i papírových. Zapracuji.

Edit:
Jinak, to umístění leteckých nádrží na přídi a zádi je logické, Taiho měla pouze dva výtahy, umístit nádrže do středolodí by byla kravina.

[seabee]

Hezká odborná diskuze chlapi. Hlavně nezačněte řešit, proč byla japonská vlajka červenobílá .

[Lord]

Zemakte, v každém zdroji je nějaká zajímavá informace, resp. lze to vzájemně upřesnit.
Strukturovat pak info je dobré třeba podnadpisy, ale já netvořím článek, to ty.

Ale směs vody, ropy a leteckého paliva.

Ano, s tím souhlasím, podle toho co jsem přečetl. A o čem jsme se primárně přeli.
Nákres jsem také výše připojil, ale ten srýnšot z uvedeného zdroje je názornější.

Jsem rád, že jsem ti pomohl, a že článek vyšperkuješ, vo tom to je

seabee - protože byla kontrastní , ale o tom je jiné vlákno, zatím.

[Raiden]

Ale směs vody, ropy a leteckého paliva.

Ano, o směsi vody, ropy a leteckého paliva píše i Hubáček ve své Ofenzivě v pacifiku, teď jsem se tam kouknul.

[Raiden]

Identifikační fotografie pro Taiho (jinak snímky této lodě jsou velmi vzácné a navíc většinou mají špatnou kvalitu):

[Zemakt]

Ty snímky jsou z Tiwi Tiwi kotviště 1. mobilní flotily, krátce před bitvou ve Filipínském moři.

[Raiden]

Ano, je to tak. Vzhledem (mimo jiné) ke krátké kariéře této lodě se ani moc nelze divit že jejích snímků je tak málo.