Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

[Lynx]

Ked si vsimate videa z bojov - katastroficky vybuch z odletenou vezou maju na svedomi najma PTRS a v mensej miere drony. Je fakt , ze na taketo ohrozenie neboli veze tankov T navrhnute a dimenzovane. Samozrejme je predpoklad, ze veze zapadnych tankov by boli tiez zvrchu penetrovane. Jediny rozdiel - podstatny - by bol, zeby nenastal ten katastroficky vybuch, no osadka veze by bola zabita tak ci tak.

[NOTNA]

Hlavní slabinou T-72 je konstrukční chyba, podobně jako např. u britských bitevních křižníků z WW1. Větší riziko zničení stroje při explozi přepravované munice.

T 72 nemá konštrukčnú chybu, je to konštrukcia poplatná dobe a účelu v ktorej vznikla.

To ale není konstrukční chyba. To je prvek který má své výhody i nevýhody. Nevýhodou je samozřejmě větší riziko požáru v případě probití tanku.
Len súhlas.

Výhodou je že díky takovému uložení munice a použití automatu má T-72 násobně menší rozměry věže. Díky čemuž má věž výbornou odolnost a velmi malou hmotnost a to i s použitím konvenčního pancíře. Tank je tak odolný, lehký a levný.

Výborná odolnosť veže v čase zavedenia je dnes nedostatočná, menšie rozmery veže ako aj celého tanku sú síce výborné z vonku ale výrazne negatívne ovplyvňuje ergonómiu pracoviska posádky ako aj možnosti inštalácie modernizačných prvkov.

Stručně řečeno T-72 (T-90,T-80) má vynikající poměr mezi odolností, palebnou silou na straně jedné a taktickou i strategickou mobilitou a výrobní cenou na straně druhé.

Odkiaľ viete výrobnú cenu?

[Petrz]

Dzin: zkus víc být konkrétní. Nějak jsem nepochytil co myslíš těmi rozměry. To ostatní co tvrdíš má spíš formu názoru než argumentu.

Výborná odolnosť veže v čase zavedenia je dnes nedostatočná, menšie rozmery veže ako aj celého tanku sú síce výborné z vonku ale výrazne negatívne ovplyvňuje ergonómiu pracoviska posádky ako aj možnosti inštalácie modernizačných prvkov.

No pak je nedostatečná i ochrana Leopardu 2A4.

skelet: I leopard má munici v prostoru osádky. A je chráněna čelně pancířem pravděpodobně o síle max. 390mm. Bohužel nemám jak si ověřit pancéřovou ochranu u většiny západních tanků. Chybí konkrétnější informace.

[Dzin]

Co se týká oněch různě uváděných hodnot ekvivalentních tlouštěk pancíře, je třeba je brát vždy toliko orientačně a spíše jako srovnání. navíc je třeba porovnávat vždy jen ty ze stejného zdroje, protože tam je zachován stejný postup stanovení ekvivalentní tloušťky pancíře. Přitom je vždy dobré vědět, jakým způsobem se k tomu dospělo, protože platí, že ekvivalentní tloušťky pancíře jsou různé nejen proti různým typů střel (AP, HEAT, HESH atd.) ale i mezi jednotlivými střelami stejného typu (např. M829/A1/A2/A3/).

Asi nejlepší vhled do kvality pancéřování dávají testy provedené v rámci armádních zkoušek. Pokud bychom tedy chtěli nějak bát hodnoty ekvivalentních tlouštěk pancířů, potom za mě jsou asi nejsměrodatnější švédské testy Leopardu 2I (prototyp 2A5), M1A2 (dvě verze neuranového pancíře), prototyp Leclercu a T-80U, které jsme tu uváděl. Pro osvěžení paměti zopakuji. Ekvivalentní tloušťky jsou pro podkaliberní střelu, kterou Švédi označili 120 12 C1 a nejpravděpodobněji se jednalo o DM 33. Její průbojnost podle švédských testů uvádím.

svedsko.jpg (42.96 KiB) Zobrazeno 657 x

[Pressburger]

Ked si vsimate videa z bojov - katastroficky vybuch z odletenou vezou maju na svedomi najma PTRS a v mensej miere drony. Je fakt , ze na taketo ohrozenie neboli veze tankov T navrhnute a dimenzovane. Samozrejme je predpoklad, ze veze zapadnych tankov by boli tiez zvrchu penetrovane. Jediny rozdiel - podstatny - by bol, zeby nenastal ten katastroficky vybuch, no osadka veze by bola zabita tak ci tak.

Tak predsa to opakovanie Nicholasa Moran „The Chieftain“ malo svoj zmysel a nebolo to marné...

[Wolfhound]

Hlavní slabinou T-72 je konstrukční chyba, podobně jako např. u britských bitevních křižníků z WW1. Větší riziko zničení stroje při explozi přepravované munice.

T 72 nemá konštrukčnú chybu, je to konštrukcia poplatná dobe a účelu v ktorej vznikla.

To ale není konstrukční chyba. To je prvek který má své výhody i nevýhody. Nevýhodou je samozřejmě větší riziko požáru v případě probití tanku.

Je dojemné, jak nostalgicky vychvalujete 50 let starý tank, notabene v ošizené exportní verzi. Ale tímhle jste sami potvrdili, že T-72 je v dnešní době už jen neperspektivní šrot, do kterého by v NATO investoval jen blázen. To si tady můžeme psát i o T-34 nebo Tigerech. A o jejich úžasných vlastnostech poplatných době a účelu.

[Pressburger]

Dzin: zkus víc být konkrétní. Nějak jsem nepochytil co myslíš těmi rozměry. To ostatní co tvrdíš má spíš formu názoru než argumentu.

Výborná odolnosť veže v čase zavedenia je dnes nedostatočná, menšie rozmery veže ako aj celého tanku sú síce výborné z vonku ale výrazne negatívne ovplyvňuje ergonómiu pracoviska posádky ako aj možnosti inštalácie modernizačných prvkov.

No pak je nedostatečná i ochrana Leopardu 2A4.

skelet: I leopard má munici v prostoru osádky. A je chráněna čelně pancířem pravděpodobně o síle max. 390mm. Bohužel nemám jak si ověřit pancéřovou ochranu u většiny západních tanků. Chybí konkrétnější informace.

Nicholas Moran „The Chieftain“ hovoril aj o tom ako ukrajinské T-čkové posádky využáívajú len muníciu v autoloadri tj. max 22ks a nie plných 44ks kde ostatné sú po bokoch veže atď. tak ako tomu bolo v prvých mesiacoch práve pri Orkoch a potom vybuchovali pri sebamenšej penetrácii ako ohňostroj so všetkým čo k tomu patrí...

Vzhľadom na vyššie uvedené Ukrajinci z pochopiteľných dôvodov nevyužívajú pri Leopardoch 2A4 muníciu v prednej časti vedľa vodiča.

[Dzin]

Jediny rozdiel - podstatny - by bol, zeby nenastal ten katastroficky vybuch, no osadka veze by bola zabita tak ci tak.

To není pravda, zranění nebo zabití osádky záleží na rozsahu poškození. Obecně platí, že západní MBT a obrněná technika obecně daleko lépe chrání osádku před zraněním a fatálním zraněním než jejich ruské protějšky. A pokud budeme věřit informacím z Ukrajiny, tak ty toto potvrzují.

U západních MBT máme vesměs o podobně fatálních výbuších či poškození informace prakticky výhradně při přímém zásahu municí velké ráže, tedy 152+ mm či leteckou pumou a navíc většinou se jednalo o likvidaci už předtím vyřazené techniky. z hlavy si nevybavím, že by v důsledku poškození přímo v boji nějaký západní MBT "rozpadl" podobně, jako ruská tanková technika.

Petrz
To je jednoduché. Věž musí mít nějaký maximální vnější rozměry, které nemůže překročit, aby mohla být umístěna dobře na korbu. Stejně tak musí uvnitř věže být i dostatečný prostor pro umístění vnitřního vybavení a osádky. Když vezmeš tyto dvě věci tak ti z nich vyjde maximální tloušťka stěn věže, jakou může mít. Pokud potom porovnáš svařovanou věž T-90A a litou T-90, zjistíš, že aby zachovali vnější rozměr věže a současně vnitřní prostor v ní, museli zmenšit tloušťku stěn svařované věže. Toto zmenšení tloušťky bylo potom vyváženo kvalitnějším pancířem, hlavně v oblasti pancéřové oceli, protože pancéřové plechy mají lepší balistickou odolnost, než litá věž. Ve výsledku tak dostali svařovanou věž s menší fyzickou tloušťkou, ale ze zhruba stejnou ekvivalentní tloušťkou pancíře, než měla věž litá.

Argument je cokoliv, tedy i názor. Ty také vesměs argumentuješ názory jiných lidí zabývajících se tankovou technikou. Tudíž to co píši je stejně plnohodnotný argument, jako cokoliv jiného. Může mít samozřejmě menší váhu, záleží na tom, jestli je možno ho nějakým proti argumentem oslabit.

Odkiaľ viete výrobnú cenu?

V tomto bude mít nejspíše Petrz pravdu. Sověti při hodnocení tankové techniky vytvářeli dva koeficienty. První byl koeficient technické úrovně a ukazoval, jak vyspělý je který tank v porovnání k nějakému referenčnímu. Takže třeba T-72A měl ve své době referenční koeficient 1, T-64A 1, T-80B 1,15, M1 Abrams 1,72 a Leopard 2A1 1,99. Tedy 2A1 byl hodnocen jako 2x výkonnější/vyspělejší než T-72A. A potom měli tzv. koeficient bojového potenciálu, do kterého se kromě výkonu tanků započítávala i jejich cena, náklady na výrobu nebo logistická podpora. Tam byl jako referenční zvolen T-55 (1) a T-72A měl 1,7, T-64A 1,5, T-80B 2,8, M1 Abrams 2,5 a Leopard 2A1 2,4. Vlastně to říkalo, že i když byl třeba T-80B skoro polovičně výkonný, než Leopard nebo Abrams, tak díky tomu, že je byly schopni vyrobit a provozovat snadněji, ve případné konfrontaci je překonával.

Problém určitě bude, že Sověti vycházeli z informací, které o západních tancích a jejich schopnostech a výrobě měli, což někdy bylo velmi přesné, ale někdy ne. Ovšem pro určitý vhled by to stačit mohlo a řekněme potvrzovalo by to běžný názor, že Sověti sice vyráběli horší tanky, ale sázeli na větší počty, které to měli kompenzovat (nechme stranou otázku, jak moc to bylo relevantní).

[Scotty87]

skelet: I leopard má munici v prostoru osádky.

Může mít. Navíc tedy chráněnou proti sekudární iniciaci v zásobníku.

A je chráněna čelně pancířem pravděpodobně o síle max. 390mm. Bohužel nemám jak si ověřit pancéřovou ochranu u většiny západních tanků. Chybí konkrétnější informace.

Ovšem strana se zásobníkem má čelně i bočně silnější pancíř než strana řidiče. Konstruktéři si uvědomovali že je to potencionálně slabé místo a snažili se ho co nejlépe ochránit.

[Dzin]

Nicholas Moran „The Chieftain“ hovoril aj o tom ako ukrajinské T-čkové posádky využáívajú len muníciu v autoloadri tj. max 22ks a nie plných 44ks kde ostatné sú po bokoch veže atď. tak ako tomu bolo v prvých mesiacoch práve pri Orkoch a potom vybuchovali pri sebamenšej penetrácii ako ohňostroj so všetkým čo k tomu patrí...

U Rusů se také tvrdilo, že používají pouze munici v nabíječi a to od začátku invaze na základě předchozích zkušeností z bojů. A přitom jsme viděli stále značné množství doslova fatálních zásahů jejich tanků. Je tedy otázka, jak moc velkou roli tohle hraje.

Vzhľadom na vyššie uvedené Ukrajinci z pochopiteľných dôvodov nevyužívajú pri Leopardoch 2A4 muníciu v prednej časti vedľa vodiča.

Pokud mě paměť neklame, tak u téhle fotky se mělo jednat o Leopard, který byl zničen po svém znehybnění následným náletem F-16. Tedy je to onen specifický případ, který jsme zmiňoval. A jak jsme psal, informace z Ukrajiny nesvědčí o tom, že by západní MBT nedokázali zajistit své osádce při zásahu velkou šanci na přežití, právě naopak.

[Pressburger]

Vzhľadom na vyššie uvedené Ukrajinci z pochopiteľných dôvodov nevyužívajú pri Leopardoch 2A4 muníciu v prednej časti vedľa vodiča.

Pokud mě paměť neklame, tak u téhle fotky se mělo jednat o Leopard, který byl zničen po svém znehybnění následným náletem F-16. Tedy je to onen specifický případ, který jsme zmiňoval. A jak jsme psal, informace z Ukrajiny nesvědčí o tom, že by západní MBT nedokázali zajistit své osádce při zásahu velkou šanci na přežití, právě naopak.

Fotka znázorňuje uloženie munície v Leopardoch 2A4 vedľa vodiča. Damage controll skazky o F-16 bombardovaní je tak pre bájkarov tj. zamerajte sa na podstatu a nie VATU okolo...

Nicholas Moran „The Chieftain“ hovoril aj o tom ako ukrajinské T-čkové posádky využáívajú len muníciu v autoloadri tj. max 22ks a nie plných 44ks kde ostatné sú po bokoch veže atď. tak ako tomu bolo v prvých mesiacoch práve pri Orkoch a potom vybuchovali pri sebamenšej penetrácii ako ohňostroj so všetkým čo k tomu patrí...

U Rusů se také tvrdilo, že používají pouze munici v nabíječi a to od začátku invaze na základě předchozích zkušeností z bojů. A přitom jsme viděli stále značné množství doslova fatálních zásahů jejich tanků. Je tedy otázka, jak moc velkou roli tohle hraje.

Orkovia v inváznych vlnách zo začiatku útočili futbalovou terminológii do plných tj. niesli čo uniesli aj vzhľadom na zásobovanie a potom už stačilo obrancom len delostrelectvom, PTRS atď. dokonať dielo skazy hodmi vežami...

[Lynx]

Treba dodat, ze na zap tanky neutocili Javeliny ci ine moderne PTRS.

[Pressburger]

Treba dodat, ze na zap tanky neutocili Javeliny ci ine moderne PTRS.

Oni to dobre vedie len dávajú hlavu do piesku...

[Scotty87]

Na Ukrajině se Leopardy s ruskými PTŘS nepochybně setkaly. Existuje video kde Leopard 2A6 přestál zásah Kornetem.

[Scotty87]

Treba dodat, ze na zap tanky neutocili Javeliny ci ine moderne PTRS.

Oni to dobre vedie len dávajú hlavu do piesku...

Javelin samozřejmě na západní tanky neútočil a nikdy útočit nebude....

[Scotty87]

No a o tom která konstrukce má větší potenciál. Potenciál T-72 se definitivně zarazil na verzi T-90. Leopard 2 momentálně na verzi A8 a dost pravděpodobně nebude poslední. No a při srovnání T-90M a Leopardu 2A8 je hned jasné v které konstrukci je větší potenciál.

[Pressburger]

Cena srbskej modernizácie tanku M-84AS2 nie je známa, no podľa srbského prezidenta je možné zmodernizovať 9 kusov tankov M-84AS2 za cenu 1 kusa nového tanku Leopard 2.
Asi toľko k tomu.

[Scotty87]

Cena srbskej modernizácie tanku M-84AS2 nie je známa, no podľa srbského prezidenta je možné zmodernizovať 9 kusov tankov M-84AS2 za cenu 1 kusa nového tanku Leopard 2.
Asi toľko k tomu.

Cēterum cēnseō Carthāginem esse dēlendam.
Asi tolko k tomu.

[Dzin]

Fotka znázorňuje uloženie munície v Leopardoch 2A4 vedľa vodiča. Damage controll skazky o F-16 bombardovaní je tak pre bájkarov tj. zamerajte sa na podstatu a nie VATU okolo...

Jenže tohle je právě dost podstatné, protože kromě toho kam byl tank zasažen je neméně důležité čím byl zasažen. A je opravdu velký rozdíl, když zasáhne třeba Kornet s 5kg hlavicí a nebo 500 liberní Paveway. U toho tanku je uváděno, že dostal zásah Kornetem, který ho znebojeschopnil, ale toto poškození na něm způsobil letecký úder. Nemusíš tomu samozřejmě věřit, ale ignorovat to jen kvůli tomu prostě nejde, protože neexistuje žádná důvěryhodná informace, která by to mohla průkazně vyvrátit. Proto se s tím musí pracovat jako s možností a nemůžeme přijmout tvrzení, že to způsobil pouze výbuch zmíněné munice, když ani nevíme, jestli opravdu dostal do toho místa zásah PTŘS a ten přivedl munici k výbuchu. To je také jen ex-post tvrzení stejně důvěrahodné, jako úder F-16.

Treba dodat, ze na zap tanky neutocili Javeliny ci ine moderne PTRS.

Což ale nijak ruské tanky neomlouvá. Navíc na ně také neútočili pouze javeliny a západní PTŘS, ale i spousta západních RPG a východních PTŘS a RPG, kterých měla Ukrajina ve výzbroji značné množství.

[Lynx]

Dzin: ja som len pisal, ze systemovu chybu - tenky pancier stropu veze maju spolocne vychodne aj zapadne tanky. Rozdiel je len v tom, ze na vychodnych tankoch sa tato chyba preukazala, lebo na ne boli pouzite prostriedky (PTRS utociace zhora), ktore tuto chybu vyuzivali.
Mozno by som nepisal o chybe, ale o vlastnosti, lebo v case vyvoja dnesnych tankov najskor taketo ohrozenie nebolo pritomne.