Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Pressburger]

Ve všech uvedených státech je snaha Tčka a jiné nahradit. Jediné co tomu brání je povětšinou politická reprezentace, peníze či kapacita výroby.

Dokonca aj súčasné vedenie MO SR má v pláne kúpiť buď CV90120T alebo ten Karpat takže neviem či ste posledné dni alebo rok splal...

No přesně to jsem napsal.

Tak potom ste asi nezachytli, cca 14 dní dozadu, že minister obrany chce ponechať tanky T-72M1 pre 3. brigádu Národných obranných síl a dokonca chce ešte nejaké kusy zohnať Viď. nižšie zdroje. Tak snáď som bol nápomocný bheid na doplnenie "aktuálnych" informácií

Minister obrany nie je ochotný dať z našej výzbroje tanky T-72M1, ale naopak ešte by ich o pár kusov doplnil lebo vieme ich pozháňať pre novovytvátanú III. brigádu NOS.

I. L2A4
II. CV90120
III. T-72M1

zdroj: https://www.youtube.com/watch?app=deskt ... Fo&t=2317s

Otázka:
Ako hodnotíte plán ministra obrany ponechať tankový prápor na slovenských tankoch T-72M1 pre novovytvátanú 3. brigádu Národných obranných síl. čo je de-facto predchádzajúci systém aktívnych záloh v podobe ostatných záloh ako súčasť systému záloh OS SR

Odpoveď bývalý minister obrany J. Naď:
"Jednoducho, my sme presne uvažovali o tom, že tých 30 tankov T-72 lebo keď som prišiel bolo ich 29, keď som odchádzal bolo ich 30, viaceré sme zgenerálkovali za môjho pôsobenia, my sme teda plánovali nakúpiť tanky aby sme mali dva tankové prápory na nových a tretí - tento na T-72 resp. na tých ďalších ešte k tomu pridaných 15 Leoparadov 2A4, ktoré sme získali za môjho pôsobenia čo je aktuálne najnovší tank. Čiže ešte raz keď som prišiel bolo 29 tankov a keď som odišiel bolo 45 tak som ako to povedali odzbrojil Slovensko, potom sa tými tankami vychvalovali na vojenských prehliadkach."

zdroj: FB (neskôr editnem presnú pasáž z youtube)

Ešte pripomínam, že samorejme nie sú to len ministri obrany, ktorí s nimi rátali a rárajú:

ngš. gen. Zmeko: "Budeme sa musieť vyrovnať a snažíme sa byť v tejto veci veľmi proaktívni s prevádzkou stávajúcej výzbroje. Proste BVP-1, BVP-2, tank T-72, delostrelecké systémy, podvozky protilietadlových systémov, či chceme alebo nechceme, že boli vyrobéne v 80. tych rokoch je fakt. Ale pokiaľ ich nebudeme mať vymenené a keďže ich chceme vymeniť, ale nechceme ich zahodiť, ale chceme vytvárať ďalšie jednotky, ktoré budú pripravené na čas krízy, v tom čiernom scenári to nechceme privolať tak budeme musieť zabezpečiť ich prevádzky schopnosť. To je jeden veľmi zo zásadných obmedzujúcich limitov, že ja rozumiem tomu, že je tu problém na aktuálnom trhu v obrannom priemysle atď. Napriek tomu musíme ich vedieť prevádzkovať ešte minimálne jednu dekádu a uložiť ich pre prípad strýčka Príhodu v stave aby boli použiteľné"

.

[pjaro77]

Mlho , však celý čas píšeme, že to u nás riadia blbci, čo chcú z govna upliesť bič.

Ktorú ruskú techniku fíni v tejto dobe modernizujú ? A prosím nepíš, čo bolo pred 20 rokmi. K videám čo si o fínskych tankoch sem dal je taký text:

T-72 vo fínskych službách:
Vo fínskej armáde slúžilo 160-170 T-72M1. Asi 70 kusov T-72M1 (jedna obrnená brigáda) bolo zakúpených zo Sovietskeho zväzu a boli dodané v rokoch 1984, 1985–1988 a 1990. Ďalších 97 kusov T-72M1 (vrátane malého počtu veliteľských verzií T-72M1K a T-72M1K1) bolo zakúpených z nemeckého prebytku – 199 kusov. Všetky tanky sú teraz vyradené z prevádzky a takmer všetky boli zošrotované v Jyväskylä alebo predané ako náhradné do Českej republiky.

[skelet]

Arthure píšu ve vlákně o T-72, držím se tedy T-72. Pokud nejsi schopný rozlišit jednotlivá vlákna, tak bohužel.
Edit: ale díky za doplnění informace o finských T-72. Ale jak je vidno, tak je nechávají v původním stavu.

[skelet]

Petrz: komplexně hodnotit modernizaci T-72M1 je složité (myšleno v rámci celého světa)
Nicméně.
Aby jsi dosáhl stejně ochrany osádky, jako mají západní typy, tak předělat ochranu interiéru, navýšit pasivní ochranu pancíře, což ti způsobí nárůst hmotnosti, který musíš kompenzovat silnějším motorem a zesílením podvozku = komplexní přestavba.
Dále musíš předělat elektronické vybavení tanku.
Nicméně ani tak to neodstraní všechny nedostatky, a jak víme z poznatků ukrajinského bojiště, tak ztráty na osádce jsou vyšší, jak u západních typů. Je otázkou jestli je to dobré vzhledem k demografickému vývoji. Navíc cynicky řečeno každý mrtvý voják je i ztráta pro stát v rámci financí.
V neposlední řadě pro hornaté státy je zde nepříjemný faktor malé elevance hlavní výzbroje. Což se musí kompenzovat taktikou a větším počtem nasazených tanků v oblasti.
Je to tedy efektivní vynakládání finančních prostředků v současné době ? Není lépe tyto prostředky přelít do jiných typů nebo druhů zbraní ?
Pro Afriku nebo Arábii je tato modernizace asi vhodná. Pro středoevropský stát již určitě ne.

[Lord]

Hybridní přístup nebo ne. Tedy lepší a horší technika, dříve asi nemyslitelné, ale co vidíme opotřebovávací válku, tak by to určitý smysl mít mohlo.

Mlho , však celý čas píšeme, že to u nás riadia blbci, čo chcú z govna upliesť bič.

Ktorú ruskú techniku fíni v tejto dobe modernizujú ? A prosím nepíš, čo bolo pred 20 rokmi. K videám čo si o fínskych tankoch sem dal je taký text:

T-72 vo fínskych službách:
Vo fínskej armáde slúžilo 160-170 T-72M1. Asi 70 kusov T-72M1 (jedna obrnená brigáda) bolo zakúpených zo Sovietskeho zväzu a boli dodané v rokoch 1984, 1985–1988 a 1990.
Ďalších 97 kusov T-72M1 (vrátane malého počtu veliteľských verzií T-72M1K a T-72M1K1) bolo zakúpených z nemeckého prebytku – 199 kusov.

Všetky tanky sú teraz vyradené z prevádzky a takmer všetky boli zošrotované v Jyväskylä alebo predané ako náhradné do Českej republiky.

Dobře ta poslední věta tedy platí, a stalo se to nedávno nebo kdy? Potom to smysl mělo

Proč země NATO udržovaly techniku z Východu?

Kompletní přezbrojení armády na západní standardy stojí miliardy eur a trvá desítky let.
Proti tomu BYL, dokud nevypukla velká válka na UKRAJINĚ a NEVYPRÁZDNILI sklady přirozený odpor.
Nebyla vnímaná ani potřeba, a málokdo si dovedl představit co nastane.

Na druhou stranu to však byla pro Ukrajinu v roce 2022 určitá výhoda, protože mohla dostat tyto starší zbraně a tanky T-72, P-91 Twardy.
Mohli je okamžitě poslat do boje bez měsíců extra výcviku, protože ukrajinští vojáci tyto tanky v podstatě znali, až na některé lepší přístroje.
NATO mohlo ze svých skladů poskytnout kompatibilní munici a náhradní díly.

Díky udržované infrastruktuře mohou české a polské zbrojovky dodnes opravovat a modernizovat techniku poškozenou na ukrajinské frontě.

Vzhledem k nastalé politické a vojenské situaci, se už středoevropské státy asi definitivně odstřihly od ruské techniky.
Tento proces se zdál jako nevyhnutelný, nebo ne...

Pressburger: Minister obrany chce ponechať tanky T-72M1 pre 3. brigádu Národných obranných síl a dokonca chce ešte nejaké kusy zohnať.
Tak snáď som bol nápomocný bheid na doplnenie "aktuálnych" informácií.

Zajímavé!

Pressburger psal obecně o sovětské technice. Skelet má ale pravdu, že hluboká modernizace finských T-72M1 byla zamítnuta.
ZDÁ se, že na Palba.cz nemáme speciální vlákno o tomto pro Finsko, leda téma Racionálna modernizácia BVP-2 - Finské BMP-2MD.

Finský přístup k obraně dlouhodobě stavěl na pragmatismu, díky čemuž jejich starší systémy splňují přísné západní standardy.

BVP-2 (BMP-2MD)
Pěchotní vozidla prošla masivním upgradem. Dostala termovize, moderní maskovací sítě Berberis, nové rádioelektronické systémy a západní noční optiku.

Tanky T-55M (známý jako „Matti“)
Instalován švédský systém Bofors FCS-FV/K, který výrazně zvýšil přesnost střelby. Moderní belgické podkaliberní střely Mecar M1000A1 typu APFSDS-T.
Tím prodloužili jejich životnost o dekády. Na začátku 21. století byla většina tanků vyřazena z první linie.
Během cvičení v 90. letech překonával finský T-55M tanky T-72M1 díky výrazně lepším nočním zaměřovačům a přesnějšímu systému řízení palby v lesním terénu.

Raketomety 122 RAKH 89 M1
Raketomety RM-70 (československá verze Gradu) Finové upravili na standard NATO a dnes vedle nich dominují jihokorejské houfnice K9 Thunder.

Finská armáda KDYSI namísto bezhlavého vyřazování techniky vsadila na koncept "inteligentní modernizace", kdy levnější platforma dostala špičkovou západní elektroniku.

[skelet]

Toto je vlákno o modernizacích o T-72, proto se tedy držte smyslu toho vlákna.
Děkuji

[Pressburger]

Dnes mi nabehla najnovšia verzia 5.5 a opäť je to a kusisko ďalej.

Do akej sumy je účelné, účinné, efektívne a hospodárne modernizovať slovenské tanky T-72M1 keď najlacnejšie nové tanky CV90120 alebo Karpát stoja 15 mil eur za kus a tank Leopard 2A8 30 mil eur za kus?

Krátka odpoveď: modernizácia slovenských T-72M1 dáva zmysel približne do 2–4 mil. € za kus; ako absolútny horný strop by som videl asi 5 mil. € za kus. Nad 5–6 mil. € za kus už začína byť ekonomicky aj vojensky veľmi sporná a nad cca 7 mil. € za kus by bola podľa mňa prakticky neobhájiteľná, ak nejde o mimoriadnu núdzovú situáciu.

Praktické hranice podľa typu modernizácie
1. Lacná „udržiavacia“ modernizácia: 1–2,5 mil. € / kus
Toto môže dávať zmysel, ak ide o dočasné riešenie na 5–8 rokov.

Zahŕňalo by napríklad:


generálnu opravu,

nové rádiostanice kompatibilné s NATO,

základnú termovíziu,

navigáciu,

jednoduchý systém velenia a riadenia,

nové zadymovacie granátomety,

prípadne jednoduchšiu reaktívnu alebo prídavnú ochranu.

Toto je podľa mňa najobhájiteľnejší variant, ak Slovensko chce T-72M1 ešte dočasne používať na výcvik, rezervu alebo preklenutie obdobia do nákupu nových tankov.

2. Stredná modernizácia: 2,5–4 mil. € / kus
Toto je ešte obhájiteľné, ale už iba vtedy, ak sú tanky technicky v dobrom stave a majú slúžiť aspoň 8–10 rokov.

Mohlo by ísť o:


lepší systém riadenia paľby,

termovíziu pre strelca aj veliteľa,

modernizovanú stabilizáciu,

lepšie spojenie,

BMS,

opravu alebo výmenu časti pohonnej sústavy,

zosilnenie ochrany,

protipožiarny systém,

lepšiu diagnostiku.

Toto by bol podľa mňa rozumný strop pre efektívnu modernizáciu.

3. Hlboká modernizácia: 5–8+ mil. € / kus
Tu už by som bol veľmi opatrný. Ak by sa menil motor, prevodovka, vežové systémy, pancierovanie, aktívna ochrana, kanón, optika, elektronika a munícia, cena môže vyskočiť tak vysoko, že sa stratí hlavná výhoda T-72 — nízka cena.

Pri sume nad 5 mil. € za kus by som už položil otázku:
Prečo radšej nespárovať tieto peniaze s nákupom nového alebo moderného použitého západného tanku?

Jednoduchý ekonomický výpočet
Ak nový ľahký tank typu CV90120 alebo podobný stroj stojí približne 15 mil. € za kus a má životnosť povedzme 25–30 rokov, potom modernizovaný T-72M1 s ďalšou životnosťou napríklad 8–12 rokov nemôže stáť polovicu nového tanku, lebo nemá ani rovnakú životnosť, ani rovnakú perspektívu.

Približne:

nový tank za 15 mil. € pri 30 rokoch = 0,5 mil. € ročne kapitálovo,

modernizácia T-72 za 4 mil. € pri 8 rokoch = tiež 0,5 mil. € ročne, ale s horšou ochranou, vyšším rizikom a nižšou perspektívou.

Preto je 4 mil. € za kus už horná rozumná hranica, nie lacné riešenie.

Ak má Slovensko približne 30 T-72M1
Orientačné:

Cena modernizácie za kus Celková suma pri 30 ks Hodnotenie
1,5 mil. € 45 miliónov € veľmi rozumné ako dočasné riešenie
2,5 mil. € 75 miliónov € stále obhajiteľné
4 milióny € 120 miliónov € horná hranica rozumu
5 miliónov € 150 miliónov € už otázky
7 miliónov € 210 miliónov € neefektívne skóre
10 miliónov € 300 miliónov € prakticky nezmysel oproti novému riešeniu

Môj koniec
Za účelné, účinné, efektívne a hospodárne som považoval:


ideálne: 2–3 mil. € za kus ,

maximálne rozumne: 4 mil. € za kus ,

tvrdý strop: približne 5 mil. € za kus ,

nad 5–6 mil. € za kus už radšej neinvestovať do T-72M1, ale smerovať peniaze do nového tanku alebo moderného západného typu.

Najlogickejšia
životnosť T-72M1 na pár rokov, ale neprestavovať ich draho na „takmer nový tank“, lebo z T-72M1 sa už moderný západný tank ekonomicky ani technicky nestane.

[Lord]

Ty finance jsou jasný, ale rozpočty napjatý, a vy si nemůžete asi dovolit více typů tanků, i když tedy o tom uvažujete.

Například generál Christopher Cavoli (bývalý vrchní velitel sil NATO v Evropě) se na debatu o „kvantitě vs. kvalitě“ díval z širší strategické perspektivy.
Cavoliho říká, že ukrajinské bojiště ukázalo, že „přesnost může porazit masu“ (kvalita může zdolat kvantitu).
Upozorňuje však na zásadní věc: tento proces vyžaduje čas.
https://www.businessinsider.com/ukraine ... oli-2023-2


Pokud moderní západní tanky (jako Leopard 2 nebo Abrams) chybí v dostatečném množství, je levnější, rychle dostupná masa (reprezentovaná modernizacemi jako PT-91 Twardy, T-72EA z Excalibur Army nebo ELBIT) prý nezbytná k udržení linie.

Další věcí je, že ceny vojenské techniky v posledních letech neúměrně rostou!
Jednak kvůli inflaci, nedostatku surovin, zvýšené poptávce po zbraních, jejich čím dál větší technologické složitosti, náročnému servisu, atd.

Zatímco ceny ruských tanků nerostou tolik.
Modernizace ruského hlavního bojového tanku T-72B3M vyjde v přepočtu na max. 3 miliony amerických dolarů za jeden kus (přibližně 71 milionů Kč je exportní prodejní cena).
Cena se odvíjí od toho zda se jedná o novostavbu, nebo o modernizaci staršího tanku T-72B ze skladů.
Ruská modernizační smlouva z let 2016–2017 ukázala, že přestavba jednoho staršího tanku T-72B na standard T-72B3M vyšla v průměru na 17 milionů rublů (přibližně 5,8 milionů Kč v tehdejším kurzu).

V porovnání s vývojem nebo nákupem zcela nových západních tanků, jejichž cena často přesahuje 200 milionů Kč za kus, to je obrovský rozdíl.
Doba mezitím o 5 a více roků pokročila, ceny a požadavky se zvýšily. Za co dříve mohl být těžký tank, je dnes sotva lehký tank.

T-14 Armata se dnešní optikou nejevila zase tak drahá, tedy stála by asi 200 milionů Kč, pro Rusy však údajně drahé.
Ani elitní jednotky je zatím nedostanou. Samozřejmě se spekuluje i o technických a jiných důvodech.

Válka na Ukrajině navíc ukázala, že bojiště je komplexní, a tyto tanky by byly stejně nakonec zničeny jako západní tanky Abrams a Leopard.
Tanky určitě zůstávají relevantní, ale výhradně jako součást kombinovaných operací, které se musí provést mistrně a za silné podpory letectva!

Je si potřeba z ukrajinské války vzít nějaké důležité lekce, viz link na stránky.
https://features.csis.org/Insights-from ... raine-War/

Uvidíme, jaké ceny a názory budou za dalších několik let.

[skelet]

Je to hezký rozbor od AI.
Tedy nejtěžší modernizace, nemá ekonomický smysl.
Nejlehčí varianta nemá žádný vojenský smysl, viz. Ukrajina.
Takže jsme na střední modernizaci, které Slovensku získá čas pro výběr nového tanku, který v podstatě musí vybrat už teď, aby tento mohl modernizované T-72 nahradit včas. Přičemž vojenská hodnota je stále diskutabilní.
Lord: ruské ceny techniky bych zde moc netahal, a už vůbec ne po roce 2022. Jsou diktovány státem, nikoliv trhem. Ruští výrobci byli a jsou často sanováni ze státního rozpočtu.

[pjaro77]

Lord, kľudne môžeš nové vlákno o modernizáciách ruskej techniky vo Fínsku založiť.

[NOTNA]

Wao, to je "logika" tak členovia NATO podľa NOTNA ako Poľsko, Bulharsko, SR a ČR udržiavajú a zrejme udržiavali nehovoriac o bojovníkoch ZSU infraštruktúru pre Vašich priateľov z východu/RF/ lebo mali, majú tanky T-72.

Ja viem, že je sobotná noc, ale možno by to chcelo menej ... a nepodsúvať zrejme z posilnenia uvedeným nektárom takéto bludy

P.S. Fínov ako člena NATO s ich post sovietskou technikou, ktorú stále udržiavajú a modernizovali radšej ani nespomínam...

Iste pán bludár a fabulátor prešburger, len ste ako obvykle zabudol uviesť v akých počtoch /na rozdiel od OSSr / sa im udržanie týchto tankov oplatí a uviesť konkrétnu krajinu ktorá doviezla šrot a zaplatila modernou technikou.
Ako expert na prekrúcanie faktov ste pre AI samozrejme "zabudol" zadať napr. parameter dostupnosti náhradných dielov na nemodernizované časti T72m1.
Bojovníci ZSU určite radšej sedia v "modernizovaných" t72 ako v črepoch bez modernizácie abrams, charlenger, leo...
imho, fít, P.S. ......aké t72 teraz udržuje ČR?

[Lord]

Zakládat nové vlákno asi nebudu, protože by se k tomu musel asi napsat obsáhlejší úvodní článek.
A diskuse k tomu se už doufám vyčerpala.

Nebo je mi to jedno, tohle je doména spíše pro Pressburgera, který to tady starým šrotem a jeho případnými modernizacemi stále zásobuje
Navíc vždy je možné téma rozdělit, či vybrat příspěvky do jiného vlákna, i když později už to je kvůli namixování různých myšlenek obtížné.

Zase ale tady máme o něco větší štábní kulturu, než jinde, kde takové struktury a chlívy pro různá témata ani nemají.
Je to tu sem tu tam nějaké video, a pak zase komentáře. Osobně mě zaujala spíše finská modernizace českých raketometů na podvozku TATRA.
https://www.excaliburarmy.cz/cs/aktuali ... v-recku-33

My jsme je vyřadili bez náhrady, ale čo bolo to bolo, teraz to je iné

[Pressburger]

Zadal som nižšie uvedenú otázku chat bootu a roznym AI aplikáciam a najviac komplexne a s najvyššími cenami pri klalifikovanom odhade sa toho zhostil chat-gpt 5.5 (v spoilery nižšie chat-gpt 5.4) to len pre porovnanie aký je rozdiel medzi novou a starou verziou:

Vyčísli modernizáciu 30ks slovenských tankov T-72M1, ktoré v posledných 5 rokoch prešli postupne generálnymi opravami.

Modernizácia by zahrňovala:

- výmena pôvodného kanóna 2A46M za modernizovaný GTS-125 od ZTS Špecial;

- pokrytie prednej časti, veže a bokov tanku novou verziou explozívneho reaktívneho panciera – ERA NEXREAM;

- motor V‑46‑6 vymeniť/modernizovať na motor V‑84;

- Modernizačný program T-72 od Elbit Systems vo forme plne automatizovaná a vysoko spoľahlivej pomocnej energetickej jednotky (APU); VHF rádiostanica CNR-9000; Laserový výstražný systém ELAWS; Digitálny interkomový systém VIC-1000; Systém riadenia paľby TISAS.

- posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou s protičrepinovým účinkom;

- účinný protipožiarny systém, schopný zabezpečiť detekciu a identifikáciu požiaru a následnú likvidáciu požiaru v motor – prevodovom priestore a v bojovom priestore osádky;

- APS;

Nižšie je pracovný rozpočtový odhad modernizácie 30 ks T‑72M1, ktoré už v posledných rokoch prešli generálnymi opravami. Beriem teda do úvahy, že korby, prevodovky, podvozkové skupiny a základné systémy nie sú v stave „na kompletnú GO“, ale modernizácia si aj tak vyžiada zásahy do elektroinštalácie, veže, integráciu senzorov, skúšky a certifikáciu.

Ceny sú orientačné v EUR 2026, bez DPH, bez munície, bez väčších investícií do infraštruktúry a bez zásadnej rekonštrukcie tankových dielní.


Stručný výsledok
Odhad programu s hard-kill APS

Scenár / Cena bez DPH / Cena s DPH 23 % / Priemer na 1 tank bez DPH
Nízky odhad / cca 136 mil. € / cca 167 mil. € / cca 4,5 mil. €/ks
Realistický/stredný odhad / cca 225 – 230 mil. € / cca 277 – 283 mil. € / cca 7,5 mil. €/ks
Vysoký odhad / cca 360 mil. € / cca 443 mil. € / cca 12 mil. €/ks

Za najpravdepodobnejší plánovací odhad by som použil:

cca 225 mil. € bez DPH, respektíve cca 280 mil. € s DPH, ak sa ráta aj s plnohodnotným hard-kill APS.

__________________________________________________________________________________________________________


1. Odhad opakovaných nákladov na jeden tank

Položka / Nízky odhad €/ks / Stredný odhad €/ks / Vysoký odhad €/ks
Výmena 125 mm kanóna 2A46M za GTS‑125 vrátane montáže, nastavenia a skúšok / 350 000 / 550 000 / 800 000
ERA NEXREAM – predok, veža, boky, montážne prvky / 250 000 / 400 000 / 600 000
Výmena/modernizácia motora V‑46‑6 na V‑84 vrátane úprav chladenia a integrácie / 300 000 / 500 000 / 750 000
Balík Elbit: APU, CNR‑9000, ELAWS, VIC‑1000, TISAS, kabeláž, integrácia / 1 100 000 / 1 600 000 / 2 300 000
Dodatočná ochrana automatického nabíjača, balistická výstelka, oceľové panely / 100 000 / 200 000 / 350 000
Automatický protipožiarny systém pre motorový a bojový priestor / 80 000 / 130 000 / 220 000
APS – aktívny ochranný systém, predpoklad hard-kill / 800 000 / 1 350 000 / 2 000 000
Integrácia vozidla, elektroinštalácia, držiaky, skúšky po montáži, práca / 300 000 / 450 000 / 750 000
Spolu opakovane na 1 tank / 3,28 mil. € / 5,18 mil. € / 7,77 mil. €

Pre 30 tankov teda len opakovateľná modernizačná časť vychádza približne:

Scenár / 30 ks
Nízky / 98,4 mil. €
Stredný / 155,4 mil. €
Vysoký / 233,1 mil. €

__________________________________________________________________________________________________________

2. Programové náklady mimo samotnej montáže

Pri 30 kusoch sú veľmi dôležité aj jednorazové a podporné náklady. Tie sa často v politickej debate podceňujú.

Položka / Nízky odhad / Stredný odhad / Vysoký odhad
Vývoj, integrácia, projektová dokumentácia, prototypové vozidlá, kvalifikačné skúšky / 8 mil. € / 14 mil. € / 25 mil. €
Zásoba náhradných dielov, servisné súpravy, moduly, diagnostika / 10 mil. € / 20 mil. € / 35 mil. €
Výcvik osádok, technikov, náradie, dielenské vybavenie / 3 mil. € / 6 mil. € / 10 mil. €
Programové riadenie, kontrola kvality, technický dozor, administrácia / 4 mil. € / 7 mil. € / 12 mil. €
Rezerva 10 – 15 % / 12 mil. € / 24 mil. € / 47 mil. €

__________________________________________________________________________________________________________


3. Celkový programový odhad

Scenár / Modernizácia 30 ks / Programové položky a rezerva / Celkom bez DPH / Celkom s DPH 23 %
Nízky / 98,4 mil. € / cca 37 mil. € / cca 136 mil. € / cca 167 mil. €
Stredný / 155,4 mil. € / cca 71 mil. € / cca 226 mil. € / cca 279 mil. €
Vysoký / 233,1 mil. € / cca 129 mil. € / cca 362 mil. € / cca 446 mil. €


__________________________________________________________________________________________________________


4. Variant bez plnohodnotného hard-kill APS

Ak by „APS“ znamenalo iba jednoduchšiu soft-kill ochranu, napríklad laserové varovanie, dymové granátomety a rušenie, pričom časť už pokrýva ELAWS, cena by bola podstatne nižšia.

Plnohodnotný hard-kill APS je jedna z najdrahších položiek. Pri 30 tankoch môže stáť vrátane integrácie približne:

45 – 70 mil. € bez DPH

Ak by sa hard-kill APS vypustil, stredný odhad programu by klesol približne na:

Variant / Cena bez DPH / Cena s DPH 23 %
Modernizácia bez hard-kill APS / cca 165 – 175 mil. € / cca 203 – 215 mil. €
Modernizácia s hard-kill APS / cca 225 – 230 mil. € / cca 277 – 283 mil. €

__________________________________________________________________________________________________________


5. Kľúčové riziká ceny

Najviac by s cenou hýbali tieto položky:


1. APS
Rozdiel medzi jednoduchým soft-kill riešením a plnohodnotným hard-kill APS môže byť desiatky miliónov eur.

2. Integrácia Elbit balíka s pôvodnou architektúrou T‑72M1
T‑72M1 má staršiu elektroinštaláciu, obmedzený priestor a nízku rezervu výkonu. TISAS, ELAWS, APU, nové rádiá a interkom si vyžiadajú rozsiahle kabeláže, úpravy napájania a skúšky.

3. Hmotnosť po pridaní ERA a APS
NEXREAM, prídavná ochrana a APS zvýšia hmotnosť. To môže vyvolať potrebu úprav pruženia, torzných tyčí, bŕzd a chladenia.

4. Kompatibilita motora V‑84
Samotný motor nie je jediný náklad. Treba rátať s chladiacou sústavou, úpravami lôžok, prevodovým prepojením, filtráciou a logistickou podporou.

5. Ochrana automatického nabíjača má limity
Dodatočné panely a protičrepinová výstelka môžu znížiť sekundárne účinky prieniku, ale úplne neriešia základný problém T‑72: munícia je uložená v bojovom priestore s osádkou.

__________________________________________________________________________________________________________


6. Zhodnotenie ekonomickej zmysluplnosti

Technicky by takáto modernizácia vytvorila podstatne schopnejší T‑72M1:


• lepšia palebná presnosť,

• modernejšia komunikácia,

• termovízia a nový systém riadenia paľby,

• vyššia mobilita,

• lepšia ochrana proti kumulatívnym hlaviciam,

• vyššia šanca prežitia pri zásahu vďaka ERA, protipožiarnemu systému a APS.

Ale ekonomicky je to hraničný prípad. Pri cene okolo 7,5 mil. € na tank vrátane programových nákladov sa modernizovaný T‑72M1 dostáva do pásma, kde už treba porovnávať s nákupom použitých alebo novších západných tankov, prípadne s menším počtom kvalitnejších vozidiel.

__________________________________________________________________________________________________________


Záver

Pre 30 slovenských T‑72M1 po generálnych opravách by som rozpočet nastavil takto:


Minimálne plánovateľné krytie: cca 170 mil. € bez DPH, ak by APS nebol plnohodnotný hard-kill systém.
Realistický variant s hard-kill APS: cca 225 – 230 mil. € bez DPH.
Rozpočtová suma s DPH a rezervou: cca 280 mil. €.
Konzervatívny strop pri drahej integrácii a drahom APS: cca 350 – 360 mil. € bez DPH.

Petrz

Zadal som nižšie uvedenú otázku chat bootu a roznym AI aplikáciam a najviac komplexne a s najvyššími cenami pri klalifikovanom odhade sa toho zhostil chat-gpt 5.4

Vyčísli modernizáciu 30ks slovenských tankov T-72M1, ktoré v posledných 5 rokoch prešli postupne generálnymi opravami.

Modernizácia by zahrňovala:

- výmena pôvodného kanóna 2A46M za modernizovaný GTS-125 od ZTS Špecial;

- pokrytie prednej časti, veže a bokov tanku novou verziou explozívneho reaktívneho panciera – ERA NEXREAM;

- motor V‑46‑6 vymeniť/modernizovať na motor V‑84;

- Modernizačný program T-72 od Elbit Systems vo forme plne automatizovaná a vysoko spoľahlivej pomocnej energetickej jednotky (APU); VHF rádiostanica CNR-9000; Laserový výstražný systém ELAWS; Digitálny interkomový systém VIC-1000; Systém riadenia paľby TISAS.

- posilnenie pancierovej / balistickej ochrany autoloudra ako napr. dodatočným vystuženými oceľovými panelmi a balistickou výstelkou s protičrepinovým účinkom;

- účinný protipožiarny systém, schopný zabezpečiť detekciu a identifikáciu požiaru a následnú likvidáciu požiaru v motor – prevodovom priestore a v bojovom priestore osádky;

- APS;

Orientačne by som túto modernizáciu 30 ks T-72M1 vyčíslil na:

Stručný záver


bez hard-kill APS: približne 105–120 mil. € bez DPH

s hard-kill APS: približne 130–150 mil. € bez DPH

rozumne plánovaný rozpočtový strop by som dal na cca 145–155 mil. € bez DPH, aby pokryl aj integračné riziká, skúšky a rezervu


Ak by si chcel jedno číslo pre plánovanie, použil by som:

≈ 140 mil. € bez DPH za 30 tankov

t. j. približne

4,7 mil. € na tank

pri variante s reálnym hard-kill APS.


Rozpad ceny po položkách

Nižšie je orientačný odhad na 1 tank, pri predpoklade, že slovenské T-72M1:


už prešli v posledných 5 rokoch generálnou opravou,

korba, veža, prevodové ústrojenstvo a podvozok sú použiteľné,

nejde o úplnú prestavbu na novú platformu,

ceny sú ROM odhad (“rough order of magnitude”), teda s bežnou nepresnosťou cca ±20–30 %.


1) Kanón GTS-125 od ZTS Špecial

Vrátane:


demontáže 2A46M,

osadenia nového kanóna,

úprav uchytenia, zamerania, stabilizácie,

skúšok a nastrelenia.


Odhad: 0,35–0,55 mil. € / ks


2) ERA NEXREAM na čelo, vežu a boky

Vrátane:


ERA blokov,

nosných prvkov,

montáže,

lokálnych úprav veže a korby,

dopadov na hmotnosť a servis.


Odhad: 0,25–0,45 mil. € / ks


3) Výmena/modernizácia motora V-46-6 na V-84

Vrátane:


samotného motora,

úprav chladenia,

sania a výfuku,

napojenia na existujúce agregáty,

pracovných hodín a skúšok.


Odhad: 0,25–0,40 mil. € / ks

Poznámka: ak by sa ukázalo, že treba väčší zásah aj do prevodovky, náhonov alebo zavesenia, cena môže ísť vyššie.


4) Balík Elbit Systems

Obsah, ktorý uvádzaš:


APU

VHF CNR-9000

ELAWS

VIC-1000

TISAS FCS


Toto je v skutočnosti jedna z najdrahších častí modernizácie, najmä kvôli:


zameriavačom,

termovízii,

digitálnemu FCS,

integrácii s vežou, kanónom a stabilizáciou,

kabeláži, displejom a diagnostike.


Odhad spolu: 1,10–1,60 mil. € / ks

Približný vnútorný rozpad:


APU: 0,06–0,12 mil. €

CNR-9000: 0,02–0,05 mil. €

ELAWS: 0,06–0,12 mil. €

VIC-1000: 0,02–0,05 mil. €

TISAS + senzory + integrácia: 0,90–1,25 mil. €



5) Dodatočná ochrana autoloadera

Vrátane:


vystužených oceľových panelov,

balistickej výstelky,

protičrepinovej ochrany,

lokálnych úprav vnútorného priestoru.


Odhad: 0,08–0,18 mil. € / ks


6) Protipožiarny systém

Pre:


motorovo-prevodový priestor,

bojový priestor,

automatickú detekciu, identifikáciu a hašenie.


Odhad: 0,04–0,10 mil. € / ks


7) APS

Tu je najväčšia cenová neznáma, lebo pod “APS” môže byť myslené:

a) Soft-kill APS

(napr. varovanie, automatizované dymové clony, rušenie navedenia)


ak by sa využil ELAWS a doplnila nadväzná funkcionalita


Odhad: 0,15–0,35 mil. € / ks

b) Hard-kill APS

(skutočné ničenie prichádzajúcich PT striel/RPG)


typovo niečo v triede Iron Fist / Trophy VPS / podobné riešenie pre MBT


Odhad: 0,60–1,10 mil. € / ks

Keďže si napísal len “APS”, pri serióznom vojenskom zmysle by som to čítal skôr ako hard-kill APS.


8) Integrácia, skúšky, certifikácia na sériových vozidlách

Na kus:


montážne práce,

kabeláž,

EMI/EMC riešenie,

dolaďovanie softvéru,

odovzdávacie skúšky.


Odhad: 0,15–0,30 mil. € / ks


Odhad ceny na 1 tank

Variant A – bez hard-kill APS

(t. j. len soft-kill / základná aktívna ochrana)

Spolu: približne 3,0–4,0 mil. € / tank

Realistický stred:
cca 3,5 mil. € / tank


Variant B – s hard-kill APS

Spolu: približne 3,8–5,0 mil. € / tank

Realistický stred:
cca 4,3–4,7 mil. € / tank


Odhad ceny pre 30 ks

Variant A – bez hard-kill APS


30 × 3,5 mil. € = cca 105 mil. €

plus programové náklady, prototyp, skúšky, dokumentácia, školenie, náradie, počiatočné ND


Programové náklady navyše:

10–15 mil. €

Spolu:

cca 115–120 mil. € bez DPH


Variant B – s hard-kill APS


30 × 4,3 až 4,7 mil. € = cca 129–141 mil. €

plus programové náklady


Programové náklady navyše:

10–15 mil. €

Spolu:

cca 140–155 mil. € bez DPH


Moje odporúčané “plánovacie číslo”

Ak by som to mal dať do jedného realistického obranného rozpočtového rámca:

30 ks T-72M1 po takejto modernizácii: cca 140 mil. € bez DPH

pri predpoklade, že:


APS je hard-kill,

nejde o úplnú prestavbu veže,

generálne opravy z posledných rokov sú kvalitné,

netreba veľké dodatočné zásahy do podvozku a prevodov.



Čo v tomto odhade zrejme NIE JE zahrnuté

Ak by si chcel “plnú cenu programu”, treba ešte zvážiť, či zahrnúť aj:


novú muníciu 125 mm

cvičnú muníciu

zásobu náhradných hlavní

zásobu motorov/powerpackov

simulátory

dielenské vybavenie

školenie posádok a technikov

logistický balík na 3–5 rokov

rezervné ERA/APS moduly

úpravy infraštruktúry

prepravno-servisné kontajnery


To vie pridať ďalších 15–30 mil. € podľa rozsahu.


Praktický záver

Ak chceš modernizovať 30 slovenských T-72M1 na úroveň, ktorú opisuješ, tak:


minimum zmysluplného rozpočtu: okolo 115 mil. €

realistický rozpočet: okolo 140 mil. €

bezpečný strop programu: okolo 155 mil. € bez DPH


Slovensko by získalo 30 tankov, ktoré by svojou letalitou, ochranou a situačným povedomím vysoko prevyšovali štandardné T-72 a blížili by sa k úrovni moderných verzií T-90M v najvyšších konfiguráciách. Integrácia APS a Elbit systémov by z nich urobila mimoriadne nebezpečné a odolné stroje.

[Lord]

Motor pro T-72 dělali frantíci s převodovkou, nebo se tam vejde, vím jaký, bez prodlužování korby, a zpátečka je rychlá

ESM-350-powerpack.jpg (12.86 KiB) Zobrazeno 266 x

Francouzský Powerpack (Wärtsilä France/ESM a GIAT)

T-72 s Leclerc věží a projektem T59: Nedoceněné tankové experimenty minulosti
https://en.defence-ua.com/analysis/t_72 ... 14259.html

Asi to už v současnosti málokoho zajímá, kdyby Palba nebyla i historické fórum, tak by se to ani neřešilo.
Navíc co si chtějí Slováci vybrat jako náhradu, tak není nějak dobře pancéřované.

Alternativy mají obrněné podvozky s věží HITFACT MkII nebo CV90120-T ?
Slovensko v rámci modernizace pozemních sil preferuje pásové platformy (CV90) pro jejich lepší průchodnost terénem a vyšší úroveň ochrany posádky.

Ovšem modernizace tanků T-72 by také něco stála ve srovnání s pořízením CV90120-T, ale levnější než modernizace těžkého tanku LEOPARD 2 (cena přes 20 mil. EUR za kus).
CV90120 za 11,5 milionu EUR jako vozidla palebné podpory je dostačující varianta.
https://www.facebook.com/militaryportal ... 337412105/

Ve prospěch vozidla palebné podpory CV90120 hovoří i hmotnost, která je zhruba 39 tun, zatímco Leopard 2A8 váží 70 tun.
Další výhodou je i kompatibilita šasi s BVP CV9035 MkIV, které Slovensko zvolilo jako náhradu za BVP sovětské konstrukce a objednalo 152 kusů.
Na produkci vozidel CV90 se také bude velkou měrou podílet místní slovenský průmysl.

Tím ale asi výhody končí, ale vaše věc.

Do hor to máte prej ideální pro palebnou podporu pěchoty!

[skelet]

Arthur i tvá AI ti napsala, že se budeš pohybovat mezi sedmi až devíti mega za modernizaci T-72 (a pochybuje o smysluplnosti takové modernizace). I kdybych se držel slovenské cesty, tak jakou výhodu má cpát tyto prostředky do T-72, když je to 58 až 75% ceny CV90120, který je vhodnější pro boj v kopcích a horách? (cena za kus CV90120 se odhaduje na necelých 12 mega)

[bheid]

Ovšem modernizace tanků T-72 by také něco stála ve srovnání s pořízením CV90120-T, ale levnější než modernizace těžkého tanku LEOPARD 2 (cena přes 20 mil. EUR za kus).

Zase kam se dostanu tou modernizací T-72? Dostanu se někam k úrovni modernizovaného Leo2? Pokud bych chtěl dosáhnout stejného/podobného výsledku jako u modernizace Leo2, bude to o tolik levnější? Nebo tím myslíš nějakou úpravu do doby než se to nakonec stejně předělá na nějaké podpůrné vozidlo, ať už bojové nebo ženijní či přímo do šrotu?

[Lord]

Nevím, ale tohle by bylo lepší třeba než Karpat, ale těžký, nehodí se vám, nebo by se muselo nasypat na správná místa

Samozřejmě zachovává si to jen podvozek, ale cenově by to vyšlo možná podobně.
Ceny jsou zase jinde než kdysi, odhad je 200 miliónu Kč. Je to zhruba o polovinu méně peněz než za plnohodnotný MBT.
Ale nic neobhajuji, je mi to téměř u zádele, co budete nebo nebude mít. Zajímá mě spíše technické řešení a historie.
Navíc jsme v tématu, kde se to jakoby řeší, sice už x-krát omleté, ale přidám detaily a obrázky.

Slovenská skupina DMD /KONSTRUKTA-Defence/ a věž T21 na korbě tanku T-72, to byla asi nejlepší, ale také drahá kompletní modernizace.
https://www.dmdgroup.sk

Proto se to tehdy neudělalo, a hlavně nebyl ani zájem v zahraničí o tento hybrid.

Věž vycházela z technologií moderního tanku Leclerc a přinesla by vozidlu:
- Vynikající modulární kompozitní pancéřování,
- plně automatizované nabíjení s vysokou kadencí,
- moderní systém řízení palby.

A co je důležité!

Věž T21 od francouzské firmy GIAT zásadně měnila logiku ukládání munice oproti původnímu sovětskému tanku T-72.

Podobně to měl polský projekt PT-17. Věž a uspořádaní munice jako měl ukrajinský projekt T-72-120.
Nápady tedy kdysi byly, ale žádná výroba, jen prototypy.

Zásobník v zadní části věže: Veškerá pohotovostní munice se přestěhovala do takzvaného „batohu“ (prodloužené zadní části věže).

Bezpečnostní pancéřová přepážka: Posádka byla od granátů kompletně izolována neprůstřelnou stěnou.
Přepážka se otevřela mechanicky pouze na sekundu během nabíjení, aby automat podal náboj do hlavně, a hned se zase zavřela.

Výfukové panely (Blow-out panels): Na stropě zadní části věže byly umístěny slabší panely.
Pokud by došlo k zásahu munice, exploze by vyrazila tyto panely nahoru a energie výbuchu by odcestovala bezpečně mimo tank, aniž by zranila posádku.

Koncept DMD a GIAT kompletně eliminoval největší slabinu klasických tanků T-72.

Projekt vznikal na konci devadesátých let, po rozpadu Varšavské smlouvy a rozdělení Československa. V celé Evropě tehdy panoval pocit, že velký konflikt nehrozí.

Slovenský obranný průmysl doufal, že tento tank prodá do zahraničí – dalším státům, které vlastnily tisíce starých T-72 nebo i konverze pro LEOPARD 1.
Ukázalo se však, že chudší země na drahé západní technologie neměly peníze a ty bohatší (jako země Perského zálivu) raději kupovaly rovnou celé nové západní tanky, např. americké Abramsy nebo francouzské tanky Leclerc.

Spojené arabské emiráty (SAE): Zvolily nákup francouzských tanků Leclerc, avšak s požadavkem na rozsáhlé úpravy pro pouštní podmínky.

Leclerc byl ve své době považován za špičku a nejdražší tank historie s fascinující výbavou.
Zde samostatné téma, řezy, detaily. YAMATO se kdysi podivoval, že některá místa jsou jakoby špatně balisticky řešená. Možná, ale za to masivní sendvič tam jistě byl.
https://palba.cz/viewtopic.php?p=17021#p17021

Zde navíc tank Leclerc po modernizaci.


TECHNICKÝ POPIS

Tank má kvalitní kanón ráže 120 milimetrů GIAT CN120-26/52. Pravděpodobně se s ním počítalo do SLOVENSKÉHO projektu holdingu DMD.
Na 2000 metrů je díky pokročilým zaměřovacím systémům pravděpodobnost zásahu cíle první ranou v pohybu 95 %.
Systémy zároveň dokáží sledovat až šest cílů najednou. Pro kanón je k dispozici šest druhů munice.

Lehčí a upravená věž pro podvozek T-72 měla využívat variantu pásového automatického nabíječe.
Díky automatu měla mít posádka pouze 3 členy (velitel, střelec, řidič).
Ve srovnání s automatickým nabíječem Leclerc, který nese 22 nábojů ráže 120 mm, věž T-21 měla jen 18 nábojů.
Dalším kompromisem byla snížená úroveň pancéřové ochrany, protože při hmotnosti 15 tun není možné zaručit 360° ochranu proti HEAT hlavicím a ochranu proti kinetickým střelám na čelním oblouku.
Řešilo se to přidáním ERA bloků na přední část věže.
Systém řízení palby byl odvozen od systému Leclerc, stejně jako mnoho dalších komponent.

Snížení nákladů mělo být spojeno s udržováním stávající logistické podpory podvozku a zachováním podpůrného vybavení, jako jsou záchranná vozidla a mostonosci.

KONSTRUKTA-Defence a GIAT Industries
Podepsali dohodu o spolupráci s GIAT Industries na vývoji středně těžké tankové věže kompatibilní s NATO, která bude integrována na tanky T-72, M60 a LEOPARD 1.

Francie kdysi nabídla modernizaci ukrajinských tanků T-80 s věží a kanónem Leclerc - mohla by tato myšlenka fungovat dnes?
Málo známý projekt z 90. let navrhoval modernizaci ukrajinských T-80 o věž a kanón podle standardu NATO.
Zajímavé je, že tento koncept odráží další "westernizační" snahu, která zahrnovala stejnou věž odvozenou od Leclerca.
Jak již dříve informoval Defense Express, o projektu "T-72 s věží T21", rovněž vedený francouzskou GIAT.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_te ... 14590.html

V současnosti možná význam takových vylepšení zase roste. Nebo ne?
Není třeba odpovídat, pro nás určitě ne, a jestli pro Ukrajince, to si musí posoudit po válce sami.

Zatím.

[Pressburger]

Lorde

Ukrajinci modernizáciu so 120mm kaonom a automatom v zadnej oddelenej časti ponúkali avšak nikdy po nej ani oni sami nie to ešte zahraničný klient nesiahol viď. prezentácia SpetsTechnoExport via Ukroboronprom od 1:03

Alebo predtým ešte aj s modernizovaným 125mm kanónom KBA3 od 04:32

[Lord]

Má to význam, pokud už nemají starou sovětskou munici, nebo chcete lepší západní.
Poničené tanky na repasi, apod.
Pak je logické vyměnit dělo. Navíc ukrajinské verze zachovávají původní věž.
Vzadu vyříznou otvor a připojí batoh s točivým pásem nábojů.

Bylo to elegantní řešení, podle mého názoru, a ne zase tak drahé, nějaká střední cesta.

[Petrz]

skelet: ok. hlavní výhodou koncepce Téček je dle mně poměr výkon/cena. To se ale projeví hlavně v opotřebovávací válce a při větším objemu výroby tanků. A taky je to vhodné spíš pro zemi která si větší relativní ztráty na osádkách může dovolit. Takže uznávám že hloubková modernizace T-72 - pokud by byla zároveň i drahá - nemá pravděpodobně pro ČR či SR moc smysl.

bheid, pjaro77: ano. západní tanky mají tepelnou signaturu podle všeho lépe ošetřenou. Ale za cenu nárůstu ceny, složitosti výroby i náročnosti údržby.

Zemakt: dle mně nikdo není "nikdo". Všichni máme obrovský potenciál. A jak píši uznávám že západní filozofie konstrukce tanků je asi v současnosti pro malé státy vhodnější - byť si myslím že zdaleka není ideální.